Лингвофорум

Вконец уже надо показать, что не стоит на этот хлам браузер ориентироваться при разработке сайтов. Он тормозит движение к светлому или тёмному будущему. Для этого проголосуем честно и не в первый, наверно, а мне без разницы, раз.

С вами была мотивация.

Полезный браузер!
Когда отец отбирает у меня компьютер побродить по Интернету, я ему IE включаю — чтобы он далеко не загулял.

А в чём хитрость?

Цитата: myst от октября 30, 2010, 18:51
А в чём хитрость?

Наверно в том, что жутко медленно, к тому же, нет доступа к закладкам и истории другого браузера?

Если других вариантов нет, могу и в IE пожить. Но лучше не надо.

На IE не нужно ориентироваться. Но его следует учитывать при разработке сайта. Страница, криво работающая в ІЕ, ничем не лучше страницы, нормально работающей в ІЕ и криво работающей в ФФ. Хороший HTML-код должен быть кросс-браузерным.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:05
Хороший HTML-код должен быть кросс-браузерным.

Хороший код должен соответствовать стандартам.

А хорошие стандарты должны быть кросс-браузерными.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:15
Хороший код должен соответствовать стандартам.

Существует такое понятие, как отказоустойчивость. Устаревший стандарт — тоже стандарт, и хороший код должен быть работоспособным и на новом браузере, соответствующем современным стандартам, и на старых, соответствовавших стандартам прошлохо (ІЕ, учитывая его распространенность — стандарт сам по себе, хоть и не совпадающий со стандартом W3C). В противном случае, страница должна содержать список браузеров, поддерживающих стандарт.

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 22:31
А хорошие стандарты должны быть кросс-браузерными.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 23:51
Существует такое понятие, как отказоустойчивость.

Расскажите об этом.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 23:51
Устаревший стандарт — тоже стандарт, и хороший код должен быть работоспособным и на новом браузере, соответствующем современным стандартам, и на старых, соответствовавших стандартам прошлохо

Номера стандартов — в студию.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 23:51
(ІЕ, учитывая его распространенность — стандарт сам по себе, хоть и не совпадающий со стандартом W3C).

Верстал, считающих IE стандартом, надо выжигать калёным железом. Они нанесли Вебу вреда больше самого IE.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 08:24
Расскажите об этом.

(wiki/en) Fault-tolerant_system

Цитата: myst от октября 31, 2010, 08:24
Верстал, считающих IE стандартом, надо выжигать калёным железом. Они нанесли Вебу вреда больше самого IE.

Согласен. Но то же самое можно сказать и о версталах, ориентирующихся исключительно на мозиллу и понятия не имеющих о  graceful degradation.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 08:24
Номера стандартов — в студию.

ІЅО-много-много-цифирок

Цитата: Python от октября 31, 2010, 09:14
(wiki/en) Fault-tolerant_system

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Fault-tolerant_system
Fault-tolerance or graceful degradation is the property that enables a system (often computer-based) to continue operating properly in the event of the failure of (or one or more faults within) some of its components.

Гипотетические старые стандарты — это компонент браузера?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 09:14
ІЅО-много-много-цифирок

Цитировать
Your search - ІЅО-много-много-цифирок - did not match any documents.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 09:14
Согласен. Но то же самое можно сказать и о версталах, ориентирующихся исключительно на мозиллу

Естественно.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 09:14
и понятия не имеющих о  graceful degradation.

Только graceful degradation тут явно ни при чём.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 09:38
Гипотетические старые стандарты — это компонент браузера?

Нет, компоненты, в нашем случае, относятся к веб-странице, сверстанной под ФФ. Естественно, в ІЕ или текстовом браузере часть из них не сможет отобразиться адекватно. Тем не менее, у пользователя должна оставаться возможность получить информацию со страницы даже в этм случае.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 09:38
Your search - ІЅО-много-много-цифирок - did not match any documents.

И?

Цитата: myst от октября 31, 2010, 09:40
Только graceful degradation тут явно ни при чём.

Почему же, именно при чем. Это один из принципов правильного веб-дизайна.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:17
Нет, компоненты, в нашем случае, относятся к веб-странице, сверстанной под ФФ.

Вы входные данные от компонентов программы не отличаете, что ли?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:17
И?

Нет такого стандарта.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:17
Почему же, именно при чем.

Программа не должна обрабатывать кривые входные данные, она должна определить, что данные кривые и сообщить об этом пользователю. Всё.
Так при чём тут отказоустойчивость?

Цитата: myst от октября 31, 2010, 13:20
Вы входные данные от компонентов программы не отличаете, что ли?

Веб-страница, содержащая джаваскрипт — это данные или программа? Впрочем, даже чистый html можно условно рассматривать как язык программирования, а браузер — как интерпритатор этого языка.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 13:20
Нет такого стандарта.

В любом случае, нас интересует не непосредственно стандарт, а возможность просмотра страницы с помощью наиболее распространенных браузеров, в том числе и устаревших или несоотвествующих стандарту некой комиссии, ни одного браузера не создавшей.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 13:20
Программа не должна обрабатывать кривые входные данные, она должна определить, что данные кривые и сообщить об этом пользователю. Всё.

Обычно браузеры не сообщают пользователю об ошибках. Ну а раз веб-страница — тоже в некоторой степени программа, то она должна быть совместимой с как можно большим количеством платформ-браузеров. Вариант с сообщением типа «ваш браузер недостаточно расфуфыристый. используйте единственный браузер на единственном компьютере, на котором эта страница открывается» крайне нежелателен.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 13:46
Веб-страница, содержащая джаваскрипт — это данные или программа? Впрочем, даже чистый html можно условно рассматривать как язык программирования, а браузер — как интерпритатор этого языка.

Это входные данные браузера. Не важно, что он с ними делает, важно, чтобы они были правильными. Правильными, то есть соответствующими стандарту.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 13:46
В любом случае, нас интересует не непосредственно стандарт, а возможность просмотра страницы с помощью наиболее распространенных браузеров, в том числе и устаревших или несоотвествующих стандарту некой комиссии, ни одного браузера не создавшей.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 13:46
Обычно браузеры не сообщают пользователю об ошибках. Ну а раз веб-страница — тоже в некоторой степени программа, то она должна быть совместимой с как можно большим количеством платформ-браузеров.

Вот именно такой подход и превратил Веб в помойку, а веб-разработку в проклятие.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 15:33
Это входные данные браузера. Не важно, что он с ними делает, важно, чтобы они были правильными. Правильными, то есть соответствующими стандарту.

Т.е., веб-разработчика вообще не должно волновать, что на самом деле увидит пользователь?

Цитата: myst от октября 31, 2010, 15:33
Вот именно такой подход и превратил Веб в помойку, а веб-разработку в проклятие.

При противоположном подходе веб остается такой же помойкой, но проклятьем становится просмотр страницы на большинстве браузеров.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 15:44
Т.е., веб-разработчика вообще не должно волновать, что на самом деле увидит пользователь?

Его не должно волновать, что увидит пользователь в кривом браузере.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 15:44
При противоположном подходе веб остается такой же помойкой, но проклятьем становится просмотр страницы на большинстве браузеров.

Ничего подобного. При противоположном подходе все страницы строго соответствуют стандарту, и всё счастливы (пользователи, которым не нужно держать зоопарк браузеров; дизайнеры, которым больше не нужно плясать бубном и лепить костыли),  кроме создателей кривых браузеров, которые берут рваное одеяло и идут жить на свалку.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 17:06
Ничего подобного. При противоположном подходе все страницы строго соответствуют стандарту, и всё счастливы (пользователи, которым не нужно держать зоопарк браузеров; дизайнеры, которым больше не нужно плясать бубном и лепить костыли),  кроме создателей кривых браузеров, которые берут рваное одеяло и идут жить на свалку.

Совершеннейшее +1. Это и побудило к теме.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 17:06
Его не должно волновать, что увидит пользователь в кривом браузере.

Откуда пользователь может знать, что это его браузер кривой, а не веб-разработчик криворукий?

Цитата: myst от октября 31, 2010, 17:06
При противоположном подходе все страницы строго соответствуют стандарту, и всё счастливы (пользователи, которым не нужно держать зоопарк браузеров; дизайнеры, которым больше не нужно плясать бубном и лепить костыли),  кроме создателей кривых браузеров, которые берут рваное одеяло и идут жить на свалку.

Я пользуюсь 9-й оперой, которая, несмотря на некоторые заскоки, во многом выигрывает перед другими браузерами по использованию оперативки. Естественно, приходится держать зоопарк браузеров, поскольку некоторые сайты с ней несовместимы. То, что ФФ соответствует стандартам, меня мало волнует: тратить на одну вкладку в ФФ оперативки как на 10 в Опере — слишком жирно. К тому же, устаревшие стандарты никто не отменял, и, как ни странно, самые толковые по своему содержанию сайты, которые мне приходилось видеть, обычно выглядят как черные буквы на белом фоне без всяческих уродств/удобств и интерактивности — в них просто нет того, что могло бы отобразиться неправильно.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 20:19
Откуда пользователь может знать, что это его браузер кривой, а не веб-разработчик криворукий?

Ваш пользователь живёт в бункере на случай ядерной войны?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 20:19
К тому же, устаревшие стандарты никто не отменял

Вы так и не объяснили, что имеете в виду под устаревшими стандартами?

Цитата: myst от октября 31, 2010, 20:28
Вы так и не объяснили, что имеете в виду под устаревшими стандартами?

(wiki/en) Html#HTML_version_timeline

Также должна сохраняться совместимость с чистым HTML без джаваскрипта, плагинов, апплетов (все эти элементы являются отключаемыми — работоспособность должна сохраняться и без них, кроме случаев, когда сайт создан ради определенной интерактивной функции).

Цитата: myst от октября 31, 2010, 20:28
Ваш пользователь живёт в бункере на случай ядерной войны?

У нашего пользователя может быть старый компьютер.

Вообще, кто сказал, что у HTML должен быть один-единственный вариант, принятый дядьками из W3C, и никакой другой? Многие прогрессивные идеи были раньше воплощены в браузерах, и лишь птом стандантизированы, часто с отклонением от существующих образцов. С другой стороны, мы имеем оторванный от реального мира HTML5, который разрабатывает W3C и неизвестно когда разработает окончательно — естественно, пройдет еще некоторое время после этого, пока браузеры научатся адекватно с ним работать. Тем не менее, это изобретение будет считаться стандартом, а реально используемый браузер так и останется отклонеием.