Лингвофорум

Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 15:18
вызывает интерес вот такой еще разрез... не думаете ли вы, что одни народы "отказываются" от собственхого языка легче, чем другие? к примеру, на поезде от Лондона до Уэльса всего какие-то 2-3 часа, да и покорён Уэльс был раньше, чем та же Ирландия, не говоря уж о Шотландии. я хочу сказать, что угроза валийскому всегда была ближе и сильнее, однако валийский в куда более завидном положении, нежели его кузены. как так?

Думаю, что географическая близость лишь один из факторов.

Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 15:41
неубедительно. первое, следуя вашей логике, в северной ирландии, где много протестантов, ирландкий должен цвести и пахнуть, однако, это далеко не так

Естественно. Ирландский язык перестал быть основным признаком ирландца раньше, чем религия. Меня всегда интересовал вопрос, воспринимают ли североирландские протестанты себя как часть ирландского народа. Мне кажется, нет — иначе не было бы столько крови пролито.

Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 15:41
второе, кое-какая литература на скотс имеется, но это лишь капля в море англоязычной литературы.

Тем не менее, о Роберте Бернсе знают во всем мире, а о гэльской литературе известно довольно мало.

Цитата: Dana от октября 28, 2010, 15:30
С мнением Ellikа я не согласна и вот, почему. Ведь по сути возрождение ирландского или шотландского гэльского мало чем отличается от возрождения иврита. Если бы не энтузиасты, в Израиле говорили бы сейчас на каком-нибудь идише или вообще на английском, а на иврите с жутким ашкеназским акцентом читали бы Тору и Сиддур.

Есть одно небольшое "но". Как метко заметил Митчелл, все 60 тысяч шотландцев, владеющих гэльским, свободно владеют английским. Поэтому жизненной необходимости в знании гэльского в Шотландии нет - при необходимости Вы всегда объяснитесь с любым человеком по-английски.

В Палестине была совершенно иная ситуация. Там изначально селились евреи, говорившие, как минимум, на четырех разных языках: идиш, ладино, арабском и йеменском (который отличается от иракского или марокканского арабского как польский от русского). А затем в Палестину приехали евреи, владеющие только немецким. Иврит был единственным языком, которым все они владели в той или иной степени, и поэтому были просто вынуждены на нем общаться.
Я более чем уверен, что если бы все евреи, приехавшие в Палестину, говорили дома на одном и том же языке, то в обиходе иврит бы употреблялся сейчас не больше чем ирландский. Поэтому сравнивать положение иврита в Палестине/Израиле с положением гэльского в Шотландии попросту некорректно.

Цитата: Hellerick от октября 28, 2010, 15:45
Языковое разнообразие, столь любимый лингвистами, на практике является одной из главных бед человечества, и я рад, что прогресс постепенно душит этого монстра.

Генетическое разнообразие — не меньшее зло, поскольку является причиной расизма. Так что, пусть лучше будет везде только одна раса, и больше никаких?

Мы это уже обсуждали, но повторюсь еще раз: при определенных обстоятельствах любое разнообразие (язык, религия, цвет кожи, прописка в паспорте, политические взгляды) становится средством деления на группы при возникновении конфликтов. Человек инстинктивно запрограммирован делить мир на своих и чужих, а по какому критерию происходит деление, зависит от воли случая. Критерий найдется всегда, и унификация наиболее распространенных критериев деления не спасет от этого.

Цитата: Hellerick от октября 28, 2010, 15:45
Языковое разнообразие, столь любимый лингвистами, на практике является одной из главных бед человечества, и я рад, что прогресс постепенно душит этого монстра.

then what the hell are you doing here?

Цитата: Elik от октября 28, 2010, 15:51
Я более чем уверен, что если бы все евреи, приехавшие в Палестину, говорили дома на одном и том же языке, то в обиходе иврит бы употреблялся сейчас не больше чем ирландский. Поэтому сравнивать положение иврита в Палестине/Израиле с положением гэльского в Шотландии попросту некорректно.

прямое сравнение вряд ли здесь уместно, однако на примере израиля мы понимаем: где есть воля, там есть выход

Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 16:01
прямое сравнение вряд ли здесь уместно, однако на примере израиля мы понимаем: где есть воля, там есть выход

Это воля, помноженная на жизненную необходимость. А у шотландцев, насколько я понимаю, нет ни того, ни другого.

И по поводу воскрешения вымирающих языков. Извините, какая от них может быть угроза? Этот микронационализм выглядит как жалкая попытка завесить занавеской свой угол в англоязычной коммуналке. Местный язык сможет вытеснить английский? Вряд ли. В худшем случае, мы получим дискриминацию гэльскоязычного меньшинства англоязчным большинством. С другой стороны, группа людей, объединенных не только условным географическим признаком, но и языком, более крепкая и, при желании, способна достигнуть большего, чем просто население какой-либо условно взятой территории.

ЦитироватьЕсть одно небольшое "но". Как метко заметил Митчелл, все 60 тысяч шотландцев, владеющих гэльским, свободно владеют английским.

Мало ли что он там сказал, для 60 тыс. шотландцев шотоландский является родным. Вы знаете, что такое родной язык?

Я например тоже знаю английский и могу свободно на нём изъясняться и "коммуницировать", но дома в семье, в университете, на работе мне очень просто говорить по-русски, не прилагая к этому никаких усилий. Да и думать мне просто именно на на русском. И какая разница сколько там тысяч владеет английским, от русского я отказываться не собираюсь.

К тому же, товарищ митчелл лукавит - на гебридах шотландцы говорят даже по-английски с акцентом. С ярко выраженным шотладнским акцентом - это может говорить лишьоб одном в повседневности им английский нужен, как нам с вами язык майя.

Поддерживаю топикстартера. Митчела (или как там его) - на глицерин. Но медленно, шоб помучился...
А в реале - судя по настроениям в Украине, без господдержки и кнутообразных принуждений украинский вымрет в ближайшие 50 лет. Стопудово.

Цитата: Yitzik от октября 28, 2010, 22:01
А в реале - судя по настроениям в Украине, без господдержки и кнутообразных принуждений украинский вымрет в ближайшие 50 лет. Стопудово.

Не думаю. Попробуйте нарисовать на карте ареал языков Украины сейчас и сто лет назад. Границы практически совпадают. Там другой аспект. Литературный вариант сгруппируется в западной части, где исторически русский не успел укорениться. А вот диалектно языки не вытравишь.

Просто мы рассуждаем как жители мегаполисов. Но это мы живем неправильно!
А шотландский мужик может работать, например в сети, ваять свои программы/отчеты и пр. Общается с коллегами. Да, по-английски. Но ни слова при этом может не произнести. А когда выйдет на улицу, в кабак, магазин - всё общение идет на местном. Если еще местный матюгальник так вещает, да садики и школы хотя бы начальные..

Послушал Мичела, не услышал ничего крамольного, всё нормально мужик сказал . Он не против малых языков, сам бы учил им своих детей, если бы был носителем, просто ему не нравится слишком большие (и часто малоэффективные) траты на поддержку и возрождение мёртвых и полумёртвых языков.

Цитата: Чайник777 от октября 28, 2010, 23:36
просто ему не нравится слишком большие (и часто малоэффективные) траты на поддержку и возрождение мёртвых и полумёртвых языков.

А есть реально эти слишком большие? Чисто копейки, думаю. В богатейших странах только, между прочим. Возможно, на пропаганду любви к неграм и гомосекам там больше тратят.

Цитата: Elik от октября 28, 2010, 15:51
А затем в Палестину приехали евреи, владеющие только немецким.

Кстати, хоть малюсенький след от немецкого в Израиле существует?

Цитироватьполумёртвых языков.

Например, какие языки в рамках Британии?

Цитата: dagege от октября 28, 2010, 23:49

Цитироватьполумёртвых языков.

Например, какие языки в рамках Британии?

Ну, наверно гэльский.

Цитата: Yitzik от октября 28, 2010, 22:01
А в реале - судя по настроениям в Украине, без господдержки и кнутообразных принуждений украинский вымрет в ближайшие 50 лет. Стопудово.

И не надейтесь. Чтобы убедиться в нескором его вымирании, достаточно отъехать на пару километров от Киева — русский там можно услышать довольно редко. Полноценное украинское информационное поле не сформировалось не из-за нежелания людей (желание есть у очень многих), а из-за отсутствия необходимости в информации именно на украинском языке: мы знаем русский язык слишком хорошо, чтобы отказаться от готовой информации на нем и начать полноценно создавать свою.

ЦитироватьНу, наверно гэльский.

Чайник777, А ничего больше не хотите? Как он может быть полумёртвым, если на нём говорит около 60 тыс. человек, половина из которых даже по-английски говорит с акцентом.

Цитата: dagege от октября 29, 2010, 02:00

ЦитироватьНу, наверно гэльский.

Чайник777, А ничего больше не хотите? Как он может быть полумёртвым, если на нём говорит около 60 тыс. человек, половина из которых даже по-английски говорит с акцентом.

А вторая половина говорит на гельском с акцентом

Цитата: piton от октября 28, 2010, 23:48

Цитата: Elik от октября 28, 2010, 15:51
А затем в Палестину приехали евреи, владеющие только немецким.

Кстати, хоть малюсенький след от немецкого в Израиле существует?

Да. В основном, в названиях разных технических деталей и инструментов.
Например, изоленту в Израиле называют изолирбанд.

Цитата: Dana от октября 28, 2010, 15:30
Ведь по сути возрождение ирландского или шотландского гэльского мало чем отличается от возрождения иврита.

Ложь.

Цитата: Хворост от октября 29, 2010, 08:11

Цитата: Dana от октября 28, 2010, 15:30
Ведь по сути возрождение ирландского или шотландского гэльского мало чем отличается от возрождения иврита.

Ложь.

Потому что иврит, в отличие от них, был мёртвым языком?

Цитата: Python от октября 28, 2010, 15:50
Меня всегда интересовал вопрос, воспринимают ли североирландские протестанты себя как часть ирландского народа. Мне кажется, нет — иначе не было бы столько крови пролито.

Читал давно книжку советского дипломата "Эрин изумрудный". Там северные протестанты представлялись как "британцы", т. е национальностью, которой нет в самой Великобритании.