Лингвофорум

 

Мда. Он просто идиот.

Ну и что он на самом деле такого предосудительного сказал?

А то что, если есть языки, на которых говорить много миллионов, или несколько миллиардов, это не повод отказываться от языков малочисленников. Он приводит аргумент, что есть множество милионов людей, гооврящих по-английски, -китайск, на хинди, и якобы у вас больше возможности пообщаться с разными людьми, если будете владеть английским, и в принцпе его вполне для жизни хватит, и вам не нужен ваш родной.

Я например, 80% статей на википедии читаю на англ. языке, но это же не повод считать что русский ущербен. Это ещё и язык моего повседневного общения с одними и теми же людьми.

Цитата: dagege от октября 27, 2010, 21:34
А то что, если есть языки, на которых говорить много миллионов, или несколько миллиардов, это не повод отказываться от языков малочисленников. Он приводит аргумент, что есть множество милионов людей, гооврящих по-английски, -китайск, на хинди, и якобы у вас больше возможности пообщаться с разными людьми, если будете владеть английским, и в принцпе его вполне для жизни хватит, и вам не нужен ваш родной.

Я например, 80% статей на википедии читаю на англ. языке, но это же не повод считать что русский ущербен. Это ещё и язык моего повседневного общения с одними и теми же людьми.

Конечно, там есть немало дебильных утверждений.
Но "прикол" в том, что на самом деле многое из того, что он сказал, как раз думают люди, отказывающиеся от своего родного языка.

Язык нельзя спасти с помощью денег и государственной поддержки (такие меры в конечном счете могут оказаться даже вредными).
Чтоб язык просуществовал, родители должны говорить на нем со своими детьми.

Цитата: lehoslav от октября 27, 2010, 21:29
Ну и что он на самом деле такого предосудительного сказал?

Ничего. Он просто сказал the inconvenient truth.

От себя добавлю: в эпоху глобализации и киберпространства языки вроде гэльского могут сохраняться только в замкнутых общинах, которые вынужденно или намеренно не пользуются современными благами цивилизации. Как только носители этого языка захотят интегрироваться в западное общество, они сами же добровольно откажутся от родного языка. В насильственной реанимации умирающего языка заинтересованы, как правильно заметил Митчелл, только националистически настроенные политики.

Кстати, dagege, я пару лет назад переводил шоу Митчелла и Уэбба. С мозгами и чувством юмора у этих ребят всё в полном порядке. И обзывать его идиотом лишь за то, что его взгляды не совпадают с Вашими, мягко говоря, не делает Вам чести.

Цитата: Elik от октября 28, 2010, 00:57
В насильственной реанимации умирающего языка заинтересованы, как правильно заметил Митчелл, только националистически настроенные политики.

Или люди, которые просто хотят заработать.

Цитата: lehoslav от октября 28, 2010, 00:00
Конечно, там есть немало дебильных утверждений.

Например?

Это довольно распространенное и рациональное мнение. Ладефогед тоже был такого мнения, например.
Я все больше и больше к нему склоняюсь, хотя конечно языков "жалко". В итоге, кого больше должно быть жалко, языков или пенсионеров/матерей одиночек/инвалидов и т.п. (ну или там дорог, тротуаров), за счет которых будут спасать языки?

Цитата: RawonaM от октября 28, 2010, 01:12
Ладефогед тоже был такого мнения, например.

Можно ссылку? Мне кажется, странно, имея такое мнение, вовсю изучать эти самые ненужные языки на всех континентах.

Цитата: lehoslav от октября 28, 2010, 01:08

Цитата: Elik от октября 28, 2010, 00:57
В насильственной реанимации умирающего языка заинтересованы, как правильно заметил Митчелл, только националистически настроенные политики.

Или люди, которые просто хотят заработать.

+100

Или фрики, которые культивируют умирающие языки исключительно для повышения собственного ЧСВ и демонстрации АГП и ГСМ 

Цитата: Евгений от октября 28, 2010, 01:17

ЦитироватьЛадефогед тоже был такого мнения, например.

Можно ссылку? Мне кажется, странно, имея такое мнение, вовсю изучать эти самые ненужные языки на всех континентах.

Он же изучал их с целью исследования, а не в целях общения. Щас поищу ссылку.

Вики...

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/LadefogedLadefoged's opinion on studying endangered languages was that linguists should record languages but not necessarily try to save them, even though he predicted that all but a handful of the world's 6,500 languages would disappear over the next thousand years. He argued that preserving languages could weaken national unity, encourage tribalism, and absorb scarce resources that might otherwise be used for development.

Это какбе общеизвестно.

Цитата: RawonaM от октября 28, 2010, 01:12
Например?

Например в намеке на то, что если гэльский будет основным языком образования ребенка, то это будет вредно, потому что он сможет общаться только с 60000 человек, (и во всем этом отрывке) очень мало логики.
Кажется, он не очень понимает, что для какого-то человека Гэльский может быть родным, первым языком (это вообще тяжело понять носителям доминирующих языков), который он выучил от родителей дома, а не с целью "общаться с интесными людьми".
И еще напр. этот отрывок о вымирании животных и языков тоже не грешит остроумием.
Утверждение о том, что язык ведь не исчезнет, что его будет можно учить и так далее намекает на то, что человек не очень разбирается в том, о чем говорит.

Цитата: RawonaM от октября 28, 2010, 01:12
Это довольно распространенное и рациональное мнение. Ладефогед тоже был такого мнения, например.

Какого мнения? В этой записи человек затрагивает на самом деле несколько вопросов, с некоторыми из его замечаний я польностью согласен (см. выше), некоторые намекают на отсутствие понимания вопроса, по-моему.

Цитата: lehoslav от октября 28, 2010, 01:54
Например в намеке на то, что если гэльский будет основным языком образования ребенка, то это будет вредно, потому что он сможет общаться только с 60000 человек, (и во всем этом отрывке) очень мало логики.

Он не так говорил. И все остальные ваши переформулировки тоже не очень соответствуют тому, что было на самом деле сказано. Впрочем ладно, пусть будет по-вашему, мне лень вдаваться в детали, пойду Кернигана и Ритчи лучше читать

Будьте добры, скажите, что я неправильно понял.

А давайте посмотрим на проблему под другим углом. Есть интернационализм и глобализация — и есть национализм и стремление к изоляции. В масштабах Вселенной одно не хуже и не лучше другого — это всего лишь два взаимоисключающих процесса. С точки зрения распределения капитала, ни для кого не секрет, что за глобализацией стоят чьи-то большие деньги — впрочем, и любой национализм тоже поддерживается чьими-то интересами. В масштабах же отдельного человека, желание общаться со всем миром принципиально ничем не лучше желания сохранить индивидуальные черты и передать частичку себя своим потомкам — в обоих случаях, человек стремится к контакту со своими аналогами, будь то его соплеменники или его единомышленники-интернационалисты. Интернационализм — всего лишь национализм эклектической мировой цивилизации, поглощающей старые нации.

Ну а в случае Великобритании, глобализм и ангийский национализм не так уж далеки друг от друга. Редкий представитель англоязычного мира смирился бы с необходимостью отказаться от английского языка ради перехода на некий общечеловеческий конланг.

Он не прав в том, что что с читает что на английском языке говорит больше народу с которыми можно to communicate. Ведь, и правда, зная английский у вас больше возможностей общаться с остальным миром. Всё вроде логичнои верно. Но давайте взглянем с другой стороны, нужно ли это обычному обывателю? Обычно он ограничен и сам себя ограничивает несколькими десятками людей в повседневном общении, и это посути его круг постоянный. Например, шотландцы, живущие на гибридах - многие не выходят ежедневно даже за пределы своих деревень - нафига им эта возможно to communicate с овсем миром. А если коммуникация с остальным миром имеет место, то и вовсе не обязательно иметь язык остального мира как родной.

Взять тот же казахский - говорящих на русском больше, чем на казахском. Информации в интернете больше русскоязычной, чем казахскоязычной. Вывод, казахам следует отказаться от казахского.


Не забываем, на ирландском сейчас говорит в районе 60 тыс. человек. Многие англоязычные родители (можно даже сказать большинство) в очередях стоят, чтобы записать своих детей в ирландскоязычные школы. Одним словом, на данный момент идёт активное (хотя и медленное) возмрождение ирландского, но никак не умирание. Вот.

Цитата: dagege от октября 28, 2010, 07:40
Он не прав в том, что что с читает что на английском языке говорит больше народу с которыми можно to communicate.

Он не может быть в этом не прав, потому что это чистый факт. Просто одна цифра больше другой.

Цитата: dagege от октября 28, 2010, 07:40
Взять тот же казахский - говорящих на русском больше, чем на казахском. Информации в интернете больше русскоязычной, чем казахскоязычной. Вывод, казахам следует отказаться от казахского.

Это далекоидущий вывод. А вот если казахский будет на стадии вымирания и чтобы его "спасти" нужно будет выделять на это значительную часть бюджета, то это лишено смысла.

Хорошо, поставим опрос прямо: почему общение с миром — лучший вариант, чем отказ от общения с внешним миром в попытке сохранить свой собственный? На нашей планете есть и открытые всему миру США, и отгороженная от внешнего мира Япония — оба государства достаточно прогрессивные.

вызывает интерес вот такой еще разрез... не думаете ли вы, что одни народы "отказываются" от собственхого языка легче, чем другие? к примеру, на поезде от Лондона до Уэльса всего какие-то 2-3 часа, да и покорён Уэльс был раньше, чем та же Ирландия, не говоря уж о Шотландии. я хочу сказать, что угроза валийскому всегда была ближе и сильнее, однако валийский в куда более завидном положении, нежели его кузены. как так?

Цитата: lehoslav от октября 28, 2010, 02:33
Будьте добры, скажите, что я неправильно понял.

Не скажете? 

С мнением Ellikа я не согласна и вот, почему. Ведь по сути возрождение ирландского или шотландского гэльского мало чем отличается от возрождения иврита. Если бы не энтузиасты, в Израиле говорили бы сейчас на каком-нибудь идише или вообще на английском, а на иврите с жутким ашкеназским акцентом читали бы Тору и Сиддур.

Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 15:18
к примеру, на поезде от Лондона до Уэльса всего какие-то 2-3 часа, да и покорён Уэльс был раньше, чем та же Ирландия, не говоря уж о Шотландии. я хочу сказать, что угроза валийскому всегда была ближе и сильнее, однако валийский в куда более завидном положении, нежели его кузены. как так?

У валлийцев нет других средств сохранить свою индивидуальность, кроме языка. У ирландцев есть еще религия —упор делается на католицизм, а не язык. У шотландского гэльского ситуация усложняется существованием близкого к английскому шотландского языка, который одновременно и отличает их от англичан, и позволяет свободно общаться с англоязычным миром, и имеет кое-какую литературу.

Цитата: Python от октября 28, 2010, 15:31
У валлийцев нет других средств сохранить свою индивидуальность, кроме языка. У ирландцев есть еще религия —упор делается на католицизм, а не язык. У шотландского гэльского ситуация усложняется существованием близкого к английскому шотландского языка, который одновременно и отличает их от англичан, и позволяет свободно общаться с англоязычным миром, и имеет кое-какую литературу.

неубедительно. первое, следуя вашей логике, в северной ирландии, где много протестантов, ирландкий должен цвести и пахнуть, однако, это далеко не так и ситуация с языком там гораздо хуже, чем в республике. второе, кое-какая литература на скотс имеется, но это лишь капля в море англоязычной литературы.

Языковое разнообразие, столь любимый лингвистами, на практике является одной из главных бед человечества, и я рад, что прогресс постепенно душит этого монстра.