Лингвофорум

Интересно, как выглядит для китайца изучение эсп-о, что легко, а что сложно. Желательно приводить конкретные примеры.
Пока приведу цитату из другого форума:
http://unixforum.org/index.php?showtopic=40513
(участник Lao)

Китаец легче выучит тот язык, в котором нет словоизменения, (всегда) прямой порядок слов, нет ни времён, ни чисел, ни падежей, ни спряжения и т.п., а если в этом языке ещё будут слова, похожие на китайские, то совсем хорошо. Эсперанто является таким языком для китайца?.. Да, в отличие от английского, в эсперанто простые правила чтения. Но для китайца это преимуществом не является, т.к. он запоминает английскую форму слова как иероглиф с определённым чтением, и всё. И в отличие от английского, в эсперанто сильнее развито словоизменение и свободный порядок слов, что для китайцев, вьетнамцев и т.п. очень трудно (русское предложение "Сына видит отец" они часто понимают как "Сын видит отца").

Вот это поразило: запоминает английскую форму слова как иероглиф с определённым чтением. Неужели правда.

Из другого форума:

Isn't "pli malpli" an idiom? As a native speaker of Chinese, I find "pli malpli" very idiomistic.

So is the use of "trovigxas" as in "gxi trovigxas en la cxambro", which is just the French (or neighbour languages') idiom "se trouve" as in "il se trouve dans la chambre".

There are so many many idioms in Esperanto that are not that visible to you Europeans, but very obvious and hard-to-interpret for me an Asian.

Пишут:
http://english.peopledaily.com.cn/200407/27/eng20040727_151007.html
что в 1980 х в Китае было 400 000 эсперанто-спикеров, в 2004 сократилось до 10 000, из которых 50% знает только несколько фраз.

ЦитироватьWhile its global speakers increased to over 10 million now, most of which are concentrated in Europe, its Chinese speakers shrank from 400,000 in the 1980s to 10,000 in 2004.

"There are much fewer Chinese Esperanto speakers than European ones. Besides, their language proficiency is also lower," Yu said, adding that Esperanto is far from a "universal language" in China.

The statistics show that only 10 percent of the 10,000 Chinese speakers can use the language to conduct in-depth discussion while 40 percent are only capable of daily conversation and the other 50 percent merely know several sentences.

Yu said it is because Chinese, based on the pictographic system, is much more different from Esperanto than European languages. The difference causes difficulties in learning Esperanto for Chinese people.

Это к товарищам отстаивающим необходимость нейтральности и т.д.

Есть известная проблема: при всех полученных за последние 120 лет знаниях интерлингвистика разродилась только идом, интерлингвой, глосой, ло**нами, ыфкуилем и токипоной (простите, если кого не назвал).

Проблема не в языке. Даже если завтра появится самый вылизанный язык, учитывающий все ляпы эсперанто, какие у него шансы?

Цитата: Intialainen от октября 26, 2010, 16:50
Вот это поразило: запоминает английскую форму слова как иероглиф с определённым чтением.

Почему нет? Англоязычные нейтив-спикеры и сами начинают задумываться, не является ли их письменность логографической.

Интересует вопрос "Чесперанто" (образовано по типу "Чинглиш"): какие именно непонятки возникают у китайцев с э-о, что можно изменить. Может быть, эта информация поможет кому-то в будущем при создании нового конланга.

Спросите в китайском разделе на //lernu.net.

Китайцам китайский нужен исключительно с практическими целями: Китай увлечен идеей догнать и перегнать Америку, для чего берет  и переваривает всё, до чего дотянется. Некоторое время назад был взрыв по части эсперанто - он для китайцев не какой-то "эсперанто", то бишь "надеющийся", а просто  世界文  - shi jie wen - "всемирный язык". Он  и был воспринят китайцами как такой язык, который поможет им завоевать мир, и прочие полагающиеся по случаю бантики. Отсюда и радио Пекина, отсюда и спонсируемый государством "El popola Ĉinio" и тд и тп.
Однако время показало, что ставки китайцев на эсперанто, как на практический инструмент, не сбываются, и интерес их переключился на более традиционные языки - английский, немецкий... а процент знающих/изучающих эсперанто плавно но уверенно приближается к среднестатистическому уровню, аналогичному тому, что наблюдается в среднем по больнице. Что только подтверждает мою теорию о том, что имей эсперанто практическое приложение - его востребованность была бы на порядки выше... А так - в Китае есть всего несколько человек, сделавших эсперанто своим повседневным деловым инструментом, например, Лиу Цзянгуо из Хефея или Ван Тяньюй из Сианя, ну, так то же самое и в России, и в других странах.

Навскидку, моя давняя беседа с одним китайцем, имя которого я здесь чуть-чуть изменил.

[01.05.2010 15:37:31] Солохин Максим: Mi volas demandi vin pri gramatiko de Esperanto. Nun mi disputas kun la kontraŭuloj pri la interlingvistiko. Ili diris ke Esperanta gramatiko estas tre malfacila por ne-eŭropanoj. Eble, ekzistas iu praveco em ĉi tiu opinio, aŭ tute ne?
[01.05.2010 15:38:10] Cxak: e...
[01.05.2010 15:38:16] Cxak: tre malfacila demando
[01.05.2010 15:38:23] Cxak: mi provu respondi
[01.05.2010 15:38:28] Cxak: >;
[01.05.2010 15:39:08] Cxak: Esperanto estas malfacila iusence, por ne-euxropanoj,
[01.05.2010 15:39:08] Cxak: sed
[01.05.2010 15:39:57] Cxak: eble estas la plej facila lingvo, se ni, ne-euxropanoj volas lerni iun fremdan lingvon
[01.05.2010 15:42:23] Солохин Максим: Mi konas la alian lingvon, eble pli facila ol Esperanto...
...
Ankaŭ ili asertas ke la prononco de Esperanto estas maloportuna por homoj el Ekstremoriento. Bonvolu komenti ankaŭ tiun opinion.
[01.05.2010 15:43:18] Cxak: Do, diru al mi, kiu estas la plifacila lingvo? Mi scivolas
[01.05.2010 15:46:01] Солохин Максим: http://www.glosa.org/index.html
Tiu estas Glosa. Interlingvistika projekto, tre interesa.
Tamen estas unu terura maloportuneco ankaŭ ĉe Glosa: preskaŭ neniu uzas ĝin.
[01.05.2010 15:48:48 | Изменены 15:48:56] Cxak: sxajne estas facila lingvo
[01.05.2010 15:49:46 | Изменены 15:49:50] Cxak: jes, se neniu uzas Glosa-n. Do Esperanto estas pli inda, Cxar gxi samtempe ne estas tiel malfacila, kaj havas abundajn verkojn
[01.05.2010 15:52:12] Солохин Максим: En Glosa oni uzas la eŭropa leksiko, tamen kvazaŭ Ekstremorienta gramatiko, bazita sur la ordo de vocoj
[01.05.2010 15:53:21] Cxak: cxu vi gxin parolas?
[01.05.2010 15:56:32] Солохин Максим: Ne. Mi volus ekscii ĝin por kompreni la logikon de lingvoj, kiu bazitas sur vortordo, tamen la preskaŭ tuta foresto de kuparolantoj ŝajnas esti tro forta obstaklo.
[01.05.2010 15:58:13] Солохин Максим: Kia trajto de esperanta gramatiko estis la plej maloportuna porvi, kiam vi ekis lerni ĝin?
[01.05.2010 16:00:10] Солохин Максим: *por vi
[01.05.2010 16:01:10] Cxak: em.. la plej oportuna por mi estas la lebereco de la vort-ordo. la malportuna estas la la prononco de 'gx jx z'
[01.05.2010 16:02:10] Cxak: kaj "po" ankaux estas malfacila por mi. mi diri: ne-kutima
[01.05.2010 16:03:04] Солохин Максим: Tiu estas TRE GRAVA por mi!
ĉu vere  la lebereco de la vort-ordo estas  la plej oportuna por vi?
[01.05.2010 16:03:31] Солохин Максим: *libereco, pardonu!
[01.05.2010 16:06:08] Солохин Максим: .....
Tamen mi ne komprenas, kio estas "po"? Ĉu prepozicio de kvanto?
[01.05.2010 16:07:13] Cxak: Mi donu 3 pomojn po unu homo.
[01.05.2010 16:07:17] Cxak: la "po"
[01.05.2010 16:07:45] Солохин Максим: Mi komprenas
[01.05.2010 16:08:39] Cxak: kiu gramatiko estas maloportuna por vi?
[01.05.2010 16:08:46 | Изменены 16:08:56] Cxak: vi estas ruso, cxu ne?
[01.05.2010 16:09:53] Солохин Максим: Jes, mi estas denaska ruso.
Interalie, "po" estas prenita ĝuste el la rusa lingvo!

Вкратце, он говорит, что никаких трудностей с грамматикой он не ощущал.
Его затруднило более всего произношение некоторых звуков.
Ну и, конечно, запоминание словаря.

Японец говорил мне, что Эсперанто по сложности примерно такой же, как любой априорный но схематичный конланг, т.е. "международные" traktoro, aktoro, tekniko не облегчают ему жизни, но и не усложняют.

Да, им наша "апостериорность" на этапе изучения языка помогает мало. Но она, конечно, все равно очень важна для них, как и для нас, так как язык полностью апостериорный был бы изначально лишен культурного наполнения, был бы подобен чистому листу бумаги.
А эсперанто с самого начала имел за плечами багаж всей европейской культуры.

Я вот давно мечтаю, чтобы какой-нибудь китайский полиглот сделал "эсперанто" на основе синотибетских языков, вобрав их культурный багаж. Тогда я мог бы без особых усилий (изучив этот простой, но полноценный язык) познакомиться с их внутренним миром, с миром их культуры изнутри.

Увы, что-то никто не думает заниматься этим...
Мы им подарили эсперанто, так что теперь каждый китаец, приложив совсем небольшие усилия, может полноценно владеть индоевропейским языком.
А они что-то не спешат делать ответный дар.

Цитата: Artemon от октября 26, 2010, 17:24
Проблема не в языке. Даже если завтра появится самый вылизанный язык, учитывающий все ляпы эсперанто, какие у него шансы?

Всё равно надо смотреть в будущее, согласитесь. А судя по вышеуказанной статистике и написанному Laputa, э-о умер, по большому счёту он уже прошлое. Смотрите сами: в период расцвета интернета цифры э-о спикеров сошли на нет, а цифры англокумекающих быстро умножаются.
Смысл судорожно цепляться за э-о?  Теперь надо думать о конланге на основе английского. Конланг на основе английского может быть выходом: он будет широко понятен и при этом нейтрален, в отличие от собственно английского.

Цитата: maristo от октября 26, 2010, 20:54
Спросите в китайском разделе на //lernu.net.

Да, хорошая мысль. Только я там ещё не был. А вы там бываете? может, вы спросите?

Цитата: Intialainen от октября 26, 2010, 22:37
Смотрите сами: в период расцвета интернета цифры э-о спикеров сошли на нет, а цифры англокумекающих быстро умножаются.

Просто потому, что изменилась государственная политика.
В результате произошло естественное:

Цитата: Laputa от октября 26, 2010, 21:15
процент знающих/изучающих эсперанто плавно но уверенно приближается к среднестатистическому уровню, аналогичному тому, что наблюдается в среднем по больнице

Но если в Китае процент эсперантистов стал таким же, как в других странах, это вовсе не признак, будто

Цитата: Intialainen от октября 26, 2010, 22:37э-о умер, по большому счёту он уже прошлое.

Цитата: Intialainen от октября 26, 2010, 22:40
А вы там бываете? может, вы спросите?

Бываем. Спрашивали.
Ответ у всех примерно один и тот же: да, у вас есть преимущество, так как лексика европейская. Но грамматика все-таки простая - это хорошо. А серьезные трудности - произношение.

40% от 10000 способных выдавать daily phrases - это 4 тысячи. Сколько это в пропорции к населению КНР? Думаю, получится гораздо хуже, чем в среднем по больнице. А хорошо владеющих - пожалуй, вообще десятки.
Да, изменилась гос политика. А что будет дальше? наиболее вероятно, что английский лишь продолжит набирать очки, а э-о их терять. С учётом этой тенденции и напрашивается: "по большому счёту умер".

Цитата: Солохин от октября 26, 2010, 22:51

Цитата: Intialainen от октября 26, 2010, 22:40
А вы там бываете? может, вы спросите?

Бываем. Спрашивали.
Ответ у всех примерно один и тот же: да, у вас есть преимущество, так как лексика европейская. Но грамматика все-таки простая - это хорошо. А серьезные трудности - произношение.

Понятно. Но это общее. А интересны всякие конкретные частности. Ну например, чесперантский аналог long time - no see. Чинглиш - забавнейшая штука. Материал по чесперанто тоже может быть очень интересным.

Цитата: Intialainen от октября 26, 2010, 22:55
. С учётом этой тенденции и напрашивается: "по большому счёту умер".

Когда Китай начнет давить Европу - в том числе и теснить английский язык, Европа может ощутить настоятельную нужду в большей сплоченности. В этой ситуации и отношение к эсперанто может оказаться пересмотренным.
Хотя лучше было бы это делать сегодня, подстелить соломки заранее.

ЦитироватьПонятно. Но это общее. А интересны всякие конкретные частности. Ну например, чесперантский аналог long time - no see. Чинглиш - забавнейшая штука. Материал по чесперанто тоже может быть очень интересным.

Вот Вы же владеете эсперанто в какой-то мере - воспользуйтесь этим и спросите их.
Для того и язык...
А я не смогу квалифицированно расспросить, так как я не лингвист.

Цитата: Солохин от октября 26, 2010, 22:49
Но если в Китае процент эсперантистов стал таким же, как в других странах, это вовсе не признак, будто э-о умер, по большому счёту он уже прошлое.

Угу. Только число э-тов в Китае - У М Е Н Ь Ш И Л О С Ь 
Это не признак того, что он умер, это признак того, что он из ожидаемого инструмента для использования на благо Народного Китая стал такой же фенечкой для любопытствующих, что и везде.  Я вам логику этого уже описал выше.

Цитата: Солохин от октября 26, 2010, 22:25
"эсперанто" на основе синотибетских языков,
...Увы, что-то никто не думает заниматься этим...

И никто не будет этим заниматься. Ибо задача невыполнима.

Цитироватьбез особых усилий (изучив этот простой, но полноценный язык) познакомиться с их внутренним миром, с миром их культуры изнутри.

Я так хохотался, читая это

ЦитироватьМы им подарили эсперанто, так что теперь каждый китаец, приложив совсем небольшие усилия, может полноценно владеть индоевропейским языком. А они что-то не спешат делать ответный дар.

Ой... откуда это мессианство? Китайцы отнюдь не чувствуют, что им что-то подарили, и эсперанто учить им ненамного проще английского.

Цитироватьбез особых усилий (изучив этот простой, но полноценный язык) познакомиться с их внутренним миром, с миром их культуры изнутри.

Воображаю этот "простой, но полноценный язык" родом из страны, где север не понимает юг.
... да еще с добавками монгольского, тибетского, уйгурского, вьетнамского, кхмерского, лаосского,  - а без этих добавок внутрикитайская разработка такого языка не будет кошерна )
... я уж молчу о том, что таким единым языком для общения внутри Китая давно назначен путунхуа. А париться над неким упрощенным всекитайским языком, легким для иностранцев - оно китайцам надо?

Цитата: Солохин от октября 26, 2010, 23:05
Когда Китай начнет давить Европу - в том числе и теснить английский язык, Европа может ощутить настоятельную нужду в большей сплоченности. В этой ситуации и отношение к эсперанто может оказаться пересмотренным.

Китай никогда не будет давить Европу в смысле угрозы существования самой Европе. Китаю нафиг не надо завоевывать мир в милитаристском смысле этого слова, если он может (и уже заметно продвинулся в этом) завоевать его экономически.
То же самое в смысле языка. В Европе вполне нормальное явление - знать два-три европейских языка, так что с пониманием в лингвистическом смысле там нет проблем. У Европы, скорее, есть непонимание в области взаимных интересов, так что тут эсперанто им не в помощь. Помимо этого: Китай не будет распространять китайский язык в Европу в силу того, что ему это нафиг не надо, и вообще не имеет смысла: для торговли с "варварами" китайцы вполне себе учат английский и прочие языки, сохраняя притом китайский для общения внутри своей страны, которую они четко отделяют от остального мира - это разделение у китайцев генетически заложено. Выучите вы китайский по своей инициативе - ну, зачот вам, но специально натаскивать вас китайскому никакая КПК не станет.
В отношении эсперанто как спасителя Европы - как только вся Европа чудесным образом перейдет на эсперанто, тут же на него перейдет и Китай, в части отношений с Европой, и Европа не получит никакой от того выгоды.  Следствие: от языка напрямую статус государств, их состояние, взаимоотношения - не зависят. И для того, чтобы эсперанто заработал, мало какой то гипотетической угрозы, необходимо, чтобы была задача, которую выгодно решать при помощи эсперанто.
Всё прочее - досужие эсперантистские лозунги и дацзыбао, не имеющие к реальности никакого отношения.

Цитата: Intialainen от октября 26, 2010, 16:50
Вот это поразило: запоминает английскую форму слова как иероглиф с определённым чтением. Неужели правда.

Это по грубому счету правда для любого языка и любого грамотного человека.

Вы имеете в виду, что человек запоминает письменный образ слова и читает слова не по буквам, а целиком? Это да.

Цитата: Intialainen от октября 28, 2010, 11:31
Вы имеете в виду, что человек запоминает письменный образ слова и читает слова не по буквам, а целиком?

Да.