Лингвофорум

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 15:45
Факт тот, что я, как и многие люди сегодня, взялся за Эсперанто - именно потому, что появился Интеренет. Международное общение перестало быть мечтой и стало реальностью.

Складывается впечатление, что вы уверены, будто международное общение только благодаря эсперанту и стало возможно. А между тем, международного общения в интернете и без эсперанты просто завались 

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 18:01
А между тем, международного общения в интернете и без эсперанты просто завались 

Он же подчеркнул, что с эсперантой за бесплатно.

Цитата: Невский чукчо от октября 21, 2010, 15:05

Цитата: Demetrius от октября 21, 2010, 00:30
Лингвистика есть часть филологии.

Языкистика и любословие - разные вещи. Любословие никогда не родит ностратику, имхо.

любословие, вообще, ничего не родит.

Цитата: myst от октября 21, 2010, 18:05
Он же подчеркнул, что с эсперантой за бесплатно.

А без эсперанты платно что ли? 

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 17:44
кажущийся вам рост на самом деле может быть просто воспроизводством обычного уровня, сохранением статус-кво. Вы знаете, сколько пришло новых людей (из числа ваших собеседников), но вы не знаете, сколько людей было и сколько ушло, т.к. они не были вашими собеседниками. Отсюда слова о росте - минимум сомнительны.

Средняя продолжительность жизни человека приблизительно пятьдесят-семдесят лет. Это значит, что люди умирают, грубо говоря, раз в пятьдесят-семьдесят лет. Значит, на каждого умершего в течение года человека приходится пятьдесят-семьдесят живых.

Если предположить, что за последние два-три года умерло столько же эсперантистов, сколько пришло, то можно сделать вывод, что количество старых эсперантистов должно быть в десять-двадцать раз больше, чем новых.
Реальное наблюдаемое мною соотношение - примерно половина на половину. Это значит, что умирает эсперантистов примерно в десять раз меньше, чем приходит в Эсперанто.
Отсюда следует, что прирост численности эсперантистов в данное время - удвоение за пять-семь лет.

Это элементарная статистика.

Я не думаю, что такой рост будет сохраняться и дальше. Это явно слишком быстрый процесс, чтобы он мог быть стабильным. Сейчас происходит взрыв, связанный с появлением Интернета.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 17:00
запросто (бесплатно!) болтать с иностранцами в Скайпе, по видеотелефону.

Цитата: myst от октября 21, 2010, 17:47А о чём Вы с ними болтаете?

Естественно, с разными людьми - о разном. Наиболее интересный для меня собеседник - профессор теологии из Праги, который несколько лет (во время учебы в Риме) вел передачи "радио Ватикана" на Эсперанто.
Дело в том, что русскоязычные католики недостаточно подкованы в богословии, чтобы разъяснить мне некоторые тонкости своего учения. А почему мне интересно католическое богословие - это уже отдельный вопрос.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2010, 17:57
позор, что лингвистику поставили в филфак. Анахронизм жуткий, как если бы был астрологический факультет, а при нём отделение астрономии, или алхимический факультет с химическим отделением.

Не могу согласиться. Гуманитарный подход имеет свои глубокие основания.
Подобные примитивные суждения на уровне споров 70-х годов между физиками и лириками показывают, что Вы недооцениваете гуманитарный подход.

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 19:09
А без эсперанты платно что ли? 

В данном случае речь идет о плате за изучение языка.
Эсперанто очень легко выучить самостоятельно, не заплатив ни копейки. Не нужны даже учебники, так как все есть в Интернете.
Через год Вы уже владеете им так же, как профессиональный переводчик владеет языком по своей специальности. Через пять лет этот язык для Вас как родной, и Вы можете написать на нем книгу.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 19:19
Эсперанто очень легко выучить самостоятельно, не заплатив ни копейки. Не нужны даже учебники, так как все есть в Интернете.

Любой язык можно выучить самостоятельно, не заплатив ни копейки, не нужны даже учебники, так как все есть в Интернете. Например, через год после начала изучения испанского (не заплатив ни копейки) я уже вовсю общалась на нем в интернете, совершенствуя его в процессе общения.
Насчет того, очень ли это будет легко или не очень - зависит от конкретного человека, прежде всего от его желания. Насколько я понимаю, эсперантские слова тоже сами в голову не запрыгивают, и с контекстом их употребления тоже надо разбираться. Проверить ваши утверждения про неимоверную легкость я не могу, для этого пришлось бы его учить, а мне жаль на это времени. Но в любом случае, поскольку пользы от изучения других языков будет несравненно больше, нежели от эсперанто, то даже относительно бо́льшая трудность их изучения будет с лихвой компенсироваться огромностью мира, который открывается с новым языком. Было бы желание.

Немного оффтопик, но всё же.

Из обсуждения на Tatoeb'е.

Цитата: DemetriusИногда эсперантисты специально пишут «эсперанто» с большой буквы... :о

Цитата: papersaltserverЭто плохие эсперантисты, ничего не понимающие в смысле эсперанто. Один из принципов эсперанто - уважение к культурам других народов и их коренным языка.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 19:16
Средняя продолжительность жизни человека приблизительно пятьдесят-семдесят лет. Это значит, что люди умирают, грубо говоря, раз в пятьдесят-семьдесят лет. Значит, на каждого умершего в течение года человека приходится пятьдесят-семьдесят живых.

Ниасилил

Цитата: Intialainen от октября 21, 2010, 12:02Названия тем тоже лыко в строку: "Почему эо продолжает распространяться", "Что-то не так с глосой" и всё такое. А ведь можно было бы и так: "Почему эо не распространяется", "Что-то не так с эо".

Вообще, конечно, вы правы. Язык языком, но с мовадой точно не всё в порядке: есть проблемы с новичками, да и старичков, бывает, не хватает. Думаю, в пост-СССР всюду так.

В Австрии (Линц, что ли?) видел в центре города на доске объявлений красочную афишу, приглашающую на курсы эсперанто. И никто не плевал в неё и маркером дурных рож не рисовал. В Берлине в эсперанто-доме при мне человек 20 в воскресенье на уроке сидело. А у нас людям, видимо, просто некогда. Не до того.

Хотя, конечно, деятельность UEA оставляет желать лучшего, тут Laputa прав.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2010, 17:57Вот это и есть позор, что лингвистику поставили в филфак. Анахронизм жуткий, как если бы был астрологический факультет, а при нём отделение астрономии, или алхимический факультет с химическим отделением.

Не совсем так. Но согласен в том, что лингвистика (по крайней мере структурная) в каком-то смысле ближе к программированию, чем к литературе.

ЦитироватьПочему Эсперанто продолжает расширяться?

Вследствие большого взрыва (Big-Bang) в некоторой точке пространства неописанным на сегодня образом возникло и начало расширяться, в процессе расширения, логично, плотность и температура эсперанто снижаются, и , возможно, время в эсперанто ускоряется. В итоге постоянное расширение эсперанто приведёт его к состоянию, близкому к абсолютному вакууму с абсолютным нулём температуры, если время в эсперанто действительно ускоряется, и, возможно (зависит от общей абсолютной энергии эсперанто) даже если время просто не замедляется, то в области близких к нулю давлений и температур гравитационные силы в эсперанто превысят инерционные силы расширения и эсперанто начнёт сжиматься, что приведёт к росту плотности эсперанто и эскалации процессов сжатия — это приведёт к взрыву эсперанто.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 19:16
Сейчас происходит взрыв, связанный с появлением Интернета.

О ДА!!!

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 19:16

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 17:44
кажущийся вам рост на самом деле может быть просто воспроизводством обычного уровня, сохранением статус-кво. Вы знаете, сколько пришло новых людей (из числа ваших собеседников), но вы не знаете, сколько людей было и сколько ушло, т.к. они не были вашими собеседниками. Отсюда слова о росте - минимум сомнительны.

Средняя продолжительность жизни человека приблизительно пятьдесят-семдесят лет. Это значит, что люди умирают, грубо говоря, раз в пятьдесят-семьдесят лет. Значит, на каждого умершего в течение года человека приходится пятьдесят-семьдесят живых.

Вы меня радуете чем дальше, тем больше. Не сумев доказать одну гипотезу, тут же переходите на другую, еще оригинальнее первой...
Я вам вообще то не про жизнь индивидуумов, а про появление-исчезновение их в массовке. Продолжительность жизни человека не равна его  активной деятельности в языке. Вы в курсе, сколько человек бросило эсперанто сразу после его изучения?  Слово kabei вам известно?

ЦитироватьЕсли предположить, что за последние два-три года умерло столько же эсперантистов, сколько пришло, то можно сделать вывод, что количество старых эсперантистов должно быть в десять-двадцать раз больше, чем новых.

А откуда вы знаете, сколько их пришло "в эсперанто"? может быть, они просто пришли "в интернет"?
И почему это нашествие не сказывается на численности тех же UK?

Цитировать"умирает эсперантистов примерно в десять раз меньше, чем приходит в Эсперанто."

То есть на 1 умершего - 10 новеньких?   И чего же с такими темпами роста доллары до сих пор пишутся на английском, а не на эсперанто?)

ЦитироватьСейчас происходит взрыв, связанный с появлением Интернета.

Сейчас????? я в инет впервые вышел в 1996 году... я там один был?

Цитата: Artemon от октября 21, 2010, 20:13
В Австрии (Линц, что ли?) видел в центре города на доске объявлений красочную афишу, приглашающую на курсы эсперанто. И никто не плевал в неё и маркером дурных рож не рисовал. В Берлине в эсперанто-доме при мне человек 20 в воскресенье на уроке сидело. А у нас людям, видимо, просто некогда. Не до того.

Ну не до того. Что с того? А в Бразилии, говорят, эсперантистов ещё больше. (Делает ехидное выражение лица) — А вот в этой вашей Германии людям, видимо, не до того.

Кстати, что обознает примечание про плевки и рисование рож?

Почему эсперанто завоевал мир?

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 19:45
Насколько я понимаю, эсперантские слова тоже сами в голову не запрыгивают, и с контекстом их употребления тоже надо разбираться.

В одной из тем я уже объяснял, что главный "секрет" эсперанто в том, что слова этого языка состоят из сравнительного небольшого числа неразложимых корней, которые имеют четкий и всегда одинаковый смысл (хотя могут пониматься и в переносном значении, без чего не бывает языка).
Потому заучивание словаря - это сравнительно нетрудная задача. Около 600 наиболее частых корней дают несколько тысяч слов (более 3000), что позволяет уже свободно объясняться на языке.

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 19:45
Например, через год после начала изучения испанского (не заплатив ни копейки) я уже вовсю общалась на нем в интернете, совершенствуя его в процессе общения.

Я начал свободно общаться в Интернете через полтора месяца после начала изучения языка. Год мне понадобился для того, чтобы овладеть им на уровне, вполне сравнимом с уровнем профессионального переводчика.
Оценка "в десять раз быстрее" довольно точно отражает соотношение усилий, необходимых для овладения эсперанто/обычным языком.

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 19:45
Проверить ваши утверждения про неимоверную легкость я не могу, для этого пришлось бы его учить, а мне жаль на это времени.

Думаю, после испанского с английским (который Вы наверняка тоже знаете) Вам вообще не придется ничего учить. Достаточно почитать грамматику и пробежать частотный словарь для уточнения смыслов наиболее частых слов. Лев Толстой хвастался, что через день после начала изучения эсперанто он уже мог свободно читать на этом языке. Ну, Толстой свободно говорил на французском, который (по слухам) еще ближе к эсперанто, чем испанский... притом Вы все-таки не Лев Толстой. Так что за один день Вы язык, конечно, не осилите.

Цитата: Demetrius от октября 21, 2010, 19:58

Цитата: Demetrius от Иногда эсперантисты специально пишут «эсперанто» с большой буквы... :о

Цитата: papersaltserver от Это плохие эсперантисты, ничего не понимающие в смысле эсперанто. Один из принципов эсперанто - уважение к культурам других народов и их коренным языка.

Приношу свои извинения. Действительно, обычай писать название языка с большой буквы оправдан только в внутри самого эсперанто, чтобы отличить имя языка от омонимического причастия "надеющийся".
В рамках русского языка это лишено смысла.
Я постараюсь более не делать этого, чтобы не задеть чьих-либо патриотических чувств.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 20:26
А откуда вы знаете, сколько их пришло "в эсперанто"?

Я всегда интересуюсь у собеседника, когда он начал изучать язык.

Цитата: Karakurt от октября 21, 2010, 21:18
Почему эсперанто завоевал мир?

Вас дезинформировали. Хотя никто не знает точно число эсперантистов, но это число наверняка не превышает нескольких миллионов.
Речь идет о динамике роста, а не о количестве пользователей - это количество довольно скромное.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 20:26
И почему это нашествие не сказывается на численности тех же UK?

Я не знаю, что такое UK.
Вы будете смеяться, но это правда.
Не знаю, и потому не могу ответить на Ваш вопрос.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 20:26
То есть на 1 умершего - 10 новеньких?   И чего же с такими темпами роста доллары до сих пор пишутся на английском, а не на эсперанто?)

Потому что влияние языка в мире зависит не от темпов роста, а от числа носителей. Хотя английский и начинает уже уступать другим языкам, но пока он преобладает.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 21:28
Хотя английский и начинает уже уступать другим языкам

Каким, в чём?

Не знаю, расширяется эсперанто, или там сужается. Но за сто лет не околел - это уже сказочное достижение! В условиях конкуренции с обычными и кучей искусственных конкурентов. Причина в идее.
Тема отдельная, идея это вредная, говорил уже.
Когда школьников начинают обучать языку, что им рассказывают? Будете получать информацию. Ага, типа дефицит выбросили! Или того хуже - без этого ты не человек. Оптимистичненько. А чаще открытым текстом - светит прибавка к жалованью. Вульгарный материализм, короче.
А тут чел говорит - нужен для общения! Ну кому такое учителя говорили?
Не буду я изучать эсперанто, но говорить плохо о нем не стану. Меня радует, что еще такие люди попадаются. Исчезнут - и правда, тупыми совсем станем.

Цитата: piton от октября 21, 2010, 21:55
Но за сто лет не околел - это уже сказочное достижение!

Именно это я сказал сам себе год назад. Я хотел понять - почему?

Цитата: WKNUNC от октября 21, 2010, 20:00
Средняя продолжительность жизни человека приблизительно пятьдесят-семдесят лет. Это значит, что люди умирают, грубо говоря, раз в пятьдесят-семьдесят лет. Значит, на каждого умершего в течение года человека приходится пятьдесят-семьдесят живых.

Никак не могу понять. Пусть люди умирают раз в 50-70 лет. Но откуда следует, что на каждого умершего в течение года приходится 50-70 живых?

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 21:19
Я всегда интересуюсь у собеседника, когда он начал изучать язык.

Но ведь всех вы априори не опросили... и даже сколько-нибудь достаточное для социологических умопостроений количество - тоже, я уверен...