Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как записать титлованные слова старославянского сейчас? :)

Автор Тася, октября 16, 2010, 16:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5
Действия пользователя

Python

#75
октября 19, 2010, 23:03
Цитата: Ванько от октября 19, 2010, 22:29
Бг҃ꙋ! :)
ꙋ в большинстве шрифтов выглядит как квадратик :(
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Квас

#76
октября 20, 2010, 00:19
Цитата: Ванько от октября 19, 2010, 22:22
Если не нравится начертание, то никто не мешает сделать свой шрифт.

А если кернинг не нравится? ;)

Цитата: Python от октября 19, 2010, 22:59
Церковнославянский TeX полезен как набор макросов для преобразования современных букв в старославянские.

Ну и результат выглядит немного по‐разному.

Мне кажется, TeXническая польза от набора юникодовскими символами могла бы состоять в том, что исходный ТеХовский файл был бы читаем. Однако для этого нужно сильно улучшить юникодовскую поддержку в LaTeXе (например, inputenc в принципе не понимает combining accents) или обучить XeLaTeX. (Так, при вводе русского текста в ТеХе и без кириллицы можно обойтись, но почему‐то никто не хочет обходиться.)

Offtop
Цитата: Ванько от октября 19, 2010, 22:26
Меня от одного прочтения инструкции по установке Латека уже отвисает челюсть, а чтобы этой «радостью программера»  пользоваться, я вообще не представляю. Юникодом можно вполне набирать тексты.

Мне кажется, вы немного путаете вещи.

Spoiler ⇓⇓⇓
Пишите письма! :)

Ванько

#77
октября 20, 2010, 11:28
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 00:19
А если кернинг не нравится?
Понятия не имею, что это (ну почти ;)).  Для эксперимента спросите с десяток знакомых, что это такое, никто вам и не ответит толком.
Я вообще как пользователь не должен ничего про тонкости типографики знать, а просто печатать тексты.
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 00:19
То есть ТеХ и юникод лежат в разных плоскостях.
В данном конкретном случае он кодирует ц.с. символы (в система hip, как я понял), а потом за счёт установленных пакаджей программка типа LyX воспроизводит красивый результат. Я за то, чтобы не было всяких <а>, <б>, \с и т.д., а были простые буквы как они есть. Букву о мы пишем обычно — о, а омегу как <w>, зачем это? Это то же самое, что вместо IPA печатать SAMPA, зачем эти костыли? Тут уже не важно Ворд там или что.
Да, во всём виноват Юникод консорциум. Для всех он сделал: и для греков, и для эфиопов, и для готов, и вьетнамцам отдельный блок (хотя они могли бы и комбинировать диакритики), про китайцев с корейцами не говорю даже, а вот для славян хрен там — пусть придумывают свои суррогаты.
Но всё равно я за использование Юникода. А технические проблемы типа кривых диакритик — это всё решаемо.
Offtop
Spoiler ⇓⇓⇓
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Esvan

#78
октября 20, 2010, 12:31

Offtop
Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 11:28
Да, во всём виноват Юникод консорциум. <...> про китайцев с корейцами не говорю даже<...>
Да и там, поверьте, они наворотили...

Квас

#79
октября 20, 2010, 12:48
Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 11:28
Понятия не имею, что это (ну почти ;)).  Для эксперимента спросите с десяток знакомых, что это такое, никто вам и не ответит толком.
Я вообще как пользователь не должен ничего про тонкости типографики знать, а просто печатать тексты.

Совершенно согласен. И Кнут (создатель ТеХа) имел в виду именно это: пользователь печатает, программа оформляет. Поэтому даже у несведующего в типографском деле получается прилично.

Кернинг — это расстояние между буквами. Хорошие шрифты содержат информацию о кернинге: например, в сочетании «Га» буква «а» должна немного пододвинуться к «Г», иначе выходит не очень красиво (пример я прикреплю). Мелочи, но из них состоит хороший дизайн. Пользователи ТеХа о кернинге не задумываются, потому что он получается автоматически. А если посмотреть на ваши примеры церковнославянского текста, то один из ответов на вопрос: «Почему так уродливо?» — звучит именно: «Кернинг!». (Я не в курсе, знает ли ворд о кернинге.)

Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 11:28
Я за то, чтобы не было всяких <а>, <б>, \с и т.д., а были простые буквы как они есть. Букву о мы пишем обычно — о, а омегу как <w>, зачем это? Это то же самое, что вместо IPA печатать SAMPA, зачем эти костыли? Тут уже не важно Ворд там или что.

И с этим тоже я согласен полностью (в подтверждение чего сошлюсь на своё сообщение #76). Hip к ТеХу отношения не имеет, и для ТеХа использование именно hip непринципиально. Просто приспособлением ТеХа для нужд церковнославянского, очевидно, занимались люди, которые привыкли к этому стандарту. Если найдутся энтузиасты, то можно научить понимать ТеХ церковнославянский и в юникоде, просто насущной необходимости у православного сообщества пока, видимо, нет.

Хе, мы пришли к согласию по всем вопросам: нечасто на ЛФ, n'est-ce pas ?
Пишите письма! :)

Квас

#80
октября 20, 2010, 13:02
Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 11:28
Книги разве что не верстал, хотя мог бы. Поэтому не понимаю таких проблем. Для профессиональной вёрстки есть свои программы, Ворд вроде и не претендовал на профессиональную сферу.

Именно: Ворд — это продвинутая печатная машинка. (Поэтому в нём практически невозможно качественно сверстать книгу.) В действительности даже с помощью ТеХа трудно сверстать профессионально: начать с того, что надо быть верстальщиком. :) ТеХ абсолютно незаменим для математиков и для тех работ, в которых много нумерации и большая библиография (нумерацию он делает автоматически, а для ссылок на номера используются метки). Использование же ТеХа в повседневной жизни объясняется просто тягой к прекрасному. (Или снобизмом. ;D)
Пишите письма! :)

Esvan

#81
октября 20, 2010, 13:05
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 12:48
(Я не в курсе, знает ли ворд о кернинге.)
Насколько знаю, кернинговые пары прописываются в самих шрифтах, и Ворд с этим  ничего поделать не может.

Квас

#82
октября 20, 2010, 13:08
Цитата: Esvan от октября 20, 2010, 13:05
Насколько знаю, кернинговые пары прописываются в самих шрифтах, и Ворд с этим  ничего поделать не может.

А в TrueType они есть? В OpenType‐то да, но вроде только последний Ворд научился использовать возможности этих шрифтов.
Пишите письма! :)

Esvan

#83
октября 20, 2010, 13:12
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:02
Именно: Ворд — это продвинутая печатная машинка. (Поэтому в нём практически невозможно качественно сверстать книгу.)
Опять же, насколько знаю, Ворд заточен под набор/редактирование/верстку (офисных) документов, максимум - брошюр, буклетов. Для книг, газет, журналов есть профессиональные системы, тот же QuarkXPress, например. Верстать книгу Вордом, всё равно, что лобзиком дрова пилить.

Esvan

#84
октября 20, 2010, 13:14
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:08
Цитата: Esvan от октября 20, 2010, 13:05
Насколько знаю, кернинговые пары прописываются в самих шрифтах, и Ворд с этим  ничего поделать не может.

А в TrueType они есть? В OpenType‐то да, но вроде только последний Ворд научился использовать возможности этих шрифтов.
Не уверен 100%, но вроде бы, да.

Квас

#85
октября 20, 2010, 13:20
Набрал в Ворде «Га» в Times New Roman, кернинга не вижу. Поставил курсор между буквами: «Г» получилась с одной стороны от него, «а» — с другой.
Пишите письма! :)

Esvan

#86
октября 20, 2010, 13:38
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:20
Набрал в Ворде «Га» в Times New Roman, кернинга не вижу. Поставил курсор между буквами: «Г» получилась с одной стороны от него, «а» — с другой.
Windows 7, Word 2010, Times New Roman OpenType, 12 points, scale 500%. Кёрнинга тоже не вижу. Про курсор - они должны быть как один символ что ли?

Ванько

#87
октября 20, 2010, 13:42
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 12:48
Пользователи ТеХа о кернинге не задумываются, потому что он получается автоматически.
А в других редакторах не так? Я вообще о кернинге никогда не задумывался и не задумываюсь. Даже не представляю как его можно настравать в Ворде или других редакторах.
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 12:48
«Почему так уродливо?» — звучит именно: «Кернинг!».
Потому что шрифты такие страшные. Почему-то все юникодовские шрифты с большим набором знаков уродливы до невозможности. :( А в красивых очень мало знаков. :'(
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:02
ТеХ абсолютно незаменим для математиков
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:02
Использование же ТеХа в повседневной жизни объясняется просто тягой к прекрасному.
!!!

Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:20
Набрал в Ворде «Га» в Times New Roman, кернинга не вижу. Поставил курсор между буквами: «Г» получилась с одной стороны от него, «а» — с другой.
Лол, я первый раз в жизни задумался, что там чего-то должно быть. Как вы это всё видите? Мне вот всё равно. :)
Цитата: Esvan от октября 20, 2010, 13:12
Верстать книгу Вордом, всё равно, что лобзиком дрова пилить.
Это ещё от самой книги зависит. Иногда смотришь на некоторые книги, и прямо представляешь как это можно в Ворде сделать. Запросто самодельную книгу можно сверстать и распечатать на принтере тиражом в 1 экз. :) Профи-типографы скажут «фи», но разница понятна будет только им одним.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Квас

#88
октября 20, 2010, 18:44
Цитата: Esvan от октября 20, 2010, 13:38
Про курсор - они должны быть как один символ что ли?

«а» должна чуть‐чуть залезать под крышку «Г». Но курсор их явно разделяет.

Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 13:42
Лол, я первый раз в жизни задумался, что там чего-то должно быть.

:) Со времён Гутенберга придумали много всяких мелочей, которые известны только специалистам. Повторюсь, что именно такие мелочи создают дизайн, придавая документу «соли».

При всех недостатках вёрстки ворд — это безусловно шаг вперёд по сравнению с печатной машинкой. Надо надеяться, что с течением времени мейнстримные редакторы будут верстать всё лучше, что шрифты TrueType вытеснятся более совершенными технологиями и т. д. (невозможное становится возможным, и нет предела совершенству :green:).
Пишите письма! :)

lehoslav

#89
октября 20, 2010, 20:12
Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 13:42
Иногда смотришь на некоторые книги, и прямо представляешь как это можно в Ворде сделать.
У нас иллюзии, да? :)

Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 13:42
Профи-типографы скажут «фи», но разница понятна будет только им одним.

Неправда. Любой человек, у которого глаза в порядке, если показать ему два текста, один сделанный в ворде, второй в Техе, скажет, что текст сделанный в Техе красивее. Это проверено мной не раз.

Писать тексты типа диссертации в техе несравнимо проще и эфективнее.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Bhudh

#90
октября 20, 2010, 20:32
Раз уж зашёл оффтоп о кернинге, объясните, пожалуйста: в простейшем случае это ведь ~ равное расстояние между буквами?
Расстояние — в геометрическом смысле: кратчайшее между двумя ближайшими точками букв по прямой.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Квас

#91
октября 20, 2010, 20:41
Цитата: Bhudh от октября 20, 2010, 20:32
Раз уж зашёл оффтоп о кернинге, объясните, пожалуйста: в простейшем случае это ведь ~ равное расстояние между буквами?
Расстояние — в геометрическом смысле: кратчайшее между двумя ближайшими точками букв по прямой.

Вряд ли так. Например, для ТеХа печатаемая буква — это просто прямоугольник определённых размеров (разным буквам соответствуют разных размеров прямоугольники). Заполнением таких прямоугольников нарисованными буквами занимется dvi‐вьюер. А кернинг задаёт взаимное расположение этих прямоугольников по горизонтали (нулевой кернинг — простое прилегание).
Пишите письма! :)

Bhudh

#92
октября 20, 2010, 20:44
Прямоугольник⁈ То есть это чисто расстояние между крайними вертикалями?‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Квас

#93
октября 20, 2010, 20:52
Ну да. Только это же идеальные прямоугольники. Не знаю, можно ли утверждать, что буква непремено должна касаться каждой из сторон своего прямоугольника.
Пишите письма! :)

Bhudh

#94
октября 20, 2010, 21:42
:??? А на кой они тогда нужны⁇

Кстати, а как кернинг (или composition?) с диакритиками вычисляется? По центральной линии буквы? Или ещё как?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

#96
октября 20, 2010, 22:10
Ну, статью-то я читал. Но там принцип не изложен.
По картинке видно, что буквы вверху будучи поставлены по крайним вертикалям имеют бо́льшее расстояние по горизонтали нежели буквы внизу, где выравнены по геометрическому расстоянию.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Квас

#97
октября 20, 2010, 22:18
Я кое‐как представляю, что такое кернинг с точки зрения ТеХа, но как он формализуется в OpenType или ещё где — понятия не имею.

ТеХ не знает, что буква А выглядит как угол с хордой. Для него это прямоугольник заданных размеров. Аналогично, V — тоже прямоугольник. ТеХ знает, что если V‐прямоугольник следует за A‐прямоугольником, то тот надо немного наложить на этот. Размер наложения задан в шрифте. Потом вьюер вписывает в прямоугольники буквы и мы имеем то, что имеем.
Пишите письма! :)

Bhudh

#98
октября 20, 2010, 22:29
Цитата: http://www.graphicon.ru/2006/fr03_14_KlimenkoMestetskiySemenov.pdfОдной из особенностей при проектировании наборных шрифтов является проблема кернинга (межбуквенные расстояния). Визуальное выравнивание расстояний между такими парами букв, как УА, ГЛ, ТА и др. является довольно трудоемкой задачей. В большинстве современных типографских шрифтов присутствуют от нескольких десятков до нескольких тысяч кернинговых пар.
Теоретически возможно выравнивать межбуквенные расстояния для каждого знака с каждым. Так, к примеру, кириллица плюс десять цифр (от нуля до девяти) образуют алфавит объемом 43 символа. Количество кернинговых пар при этом будет 1849 штук. Это не считая еще символов в верхнем регистре (заглавных букв).
<...>
Операция кернинга реализуется дизайнером вручную и поэтому является одной из самых трудоемких при разработке шрифта.

А вот и мануал. Надо бы зачесть повнимательней...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр