Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от октября 14, 2010, 11:41
Однако в жьрати нулевая ступень корня *g^uer-.

Да тоже. Только они разного времени. Праслав. инфинитив *žьrti — датив имени *žьrtь, а последнее — имя состояния от причастия *žъrtъ < балтослав. *girtås < и.-е. *g^urtós. Перед согласным r был слоговым, поэтому в балтославянском он развился в *ir. В праслав. *grěti < балтослав. *grētei < и.-е. *g^uhrē-tei *r уже с индоевропейского времени находился перед гласным, поэтому никаких посылок к появлению там *ir не было, — *r сохранился, как был.

Цитата: Alone Coder от октября 14, 2010, 11:41
В коллекцию: болг. гълъб 'голубь'.

Это-то при чём?

Цитата: Alone Coder от октября 14, 2010, 11:41
Однако в жьрати нулевая ступень корня *g^uer-.

Жьрати построено по продуктивному типу CьRati. К тому же в *gʷerh₃/gʷrh₃- (ср. греч. βρῶμα «еда», βιβρώσκω «поедаю») сонант в нулевой ступени корня был слоговым, как обычно в корне вида CeRH.

Цитата: Alone Coder от октября 12, 2010, 22:57
шьдъ

Видимо, от презентной основы *sisd- (греч. ἵζω «сажусь», лат. sīdō), потому что гласный получал акутовую долготу перед -d-, но не перед -sd-; итератив xoditi построен по аналогии. По поводу семантики ср. японское НОРУ 乗る «садиться (на лошадь, в машину и т. п.)», «ехать». Есть также версия о заимствовании šьd/xod- из иранских.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 14:37
Видимо, от презентной основы *sisd- (греч. ἵζω «сажусь», лат. sīdō), потому что гласный получал акутовую долготу перед -d-, но не перед -sd-; итератив xoditi построен по аналогии. ... Есть также версия о заимствовании šьd/xod- из иранских.

У вас интересные приоритеты: вам отсутствие долготы важнее, чем общая нереальность развития *sisd- > *šьd- (да и значение этой основы!). Кроме того, *xoditi никакой не итератив, а обычный отыменной фактитив (у него и значение потому «бесцельное»). Винтер Винтером, но совсем уж слепо-то не надо.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 15:03
У вас интересные приоритеты: вам отсутствие долготы важнее, чем общая нереальность развития *sisd- > *šьd-

Да, отсутствие -zd- представляет проблему. Либо оно заменилось на -d- по аналогии с sēd-, либо *xьd- > šьd- заменило (уже после окончания действия закона Винтера) нулевую ступень sd- (она была, например, в и.-е. аористе *sed/sd-), чтобы устранить ступень корня без гласной.

Цитировать
(да и значение этой основы!).

А что не так со значением? И.-е. *sed- означало «садиться», отсюда развилось значение «садиться в транспортное средство» > «передвигаться».

Цитировать
Кроме того, *xoditi никакой не итератив, а обычный отыменной фактитив (у него и значение потому «бесцельное»).

Так или иначе *xodъ тоже может быть построенной аналогически формой.

Цитировать
Винтер Винтером, но совсем уж слепо-то не надо.

Так ведь закон этот - фонетический, хотя был открыт не так давно, это не отменяет того, что если этимология ему противоречит, то нужно искать причины. Его можно считать доказанным после выхода статьи В. А. Дыбо, где разобраны почти все релевантные примеры/контрпримеры. Возможно, Вы правы насчёт неприемлемости выведения из *sisd-, тогда, как я уже упомянул, есть вариант со ступенью *sd-.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 13:16
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 12:41

ЦитироватьВ коллекцию: болг. гълъб 'голубь'.

Это-то при чём?

По идее это как раз нулевая ступень. Ср. голъб там же.

А вот соотношение древнерусских гърло/жьрло/жерело я не понимаю в упор.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
Цитировать

ЦитироватьКроме того, *xoditi никакой не итератив, а обычный отыменной фактитив (у него и значение потому «бесцельное»).

Так или иначе *xodъ тоже может быть построенной аналогически формой.

А может, "сѣдѣти" вообще не родственно "ходити". Совпадений слов с похожей семантикой - миллион.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
Либо оно заменилось на -d- по аналогии с sēd-,

Совсем гадательно.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
либо *xьd- > šьd- заменило (уже после окончания действия закона Винтера) нулевую ступень sd- (она была, например, в и.-е. аористе *sed/sd-), чтобы устранить ступень корня без гласной.

Почему *i возник? Например, в *toplъ, *potъ обнаруживается *o < *å < *ə.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
А что не так со значением? И.-е. *sed- означало «садиться», отсюда развилось значение «садиться в транспортное средство» > «передвигаться».

Что sisd- — основа настоящего времени. В праславянском *šьd- — всегда прошедшее, за исключением имени *sьdъ.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
Так или иначе *xodъ тоже может быть построенной аналогически формой.

Не знаю. Пока доказательств не представлено.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
Так ведь закон этот - фонетический, хотя был открыт не так давно, это не отменяет того, что если этимология ему противоречит, то нужно искать причины. Его можно считать доказанным после выхода статьи В. А. Дыбо, где разобраны почти все релевантные примеры/контрпримеры. Возможно, Вы правы насчёт неприемлемости выведения из *sisd-, тогда, как я уже упомянул, есть вариант со ступенью *sd-.

Я просто заметил, что вам этот закон как-то особенно нравится. Да, не спорю, это оригинальный выход из положения с долгими гласными. Но, всё-таки, нужно смотреть. Вон, закон Вернера в своё время после открытия тоже лепили везде, а его нарушения приписывали заимствованиям и аналогиям. А потом сами знаете, что выяснилось с прагерманским ударением. Возможна и тут ситуация, что закон Винтера неполностью описывает явление.

А каково соотношение между врьтѣти~враштати? Ср. врѣшти~връкѫ. Или правильнее писать врькѫ?

Почему волк (ст.-сл. влькъ), но (от другого корня) увлёкший (ст.-сл. влъкъ)? Два разных l? И что за чехарда по диалектам?

И ещё один непонятный случай: др.-рус. пъртъ 'кусок ткани, одежда, покрывало' ~ пороти ~ русск.-цслав. напери "проткнул".

Цитата: Alone CoderПочему волк (ст.-сл. влькъ), но (от другого корня) увлёкший (ст.-сл. влъкъ)? Два разных l? И что за чехарда по диалектам?

Вы как учёбники читаете⁈
Ст.-сл. ВΛЬКЪ/ВΛЪКЪ ≡ [vḷkъ].
Рус. увлёкший < ст.-сл. ОУВΛѢКЪШНН.

Цитата: Alone Coderдр.-рус. пъртъ 'кусок ткани, одежда, покрывало' ~ пороти ~ русск.-цслав. напери "проткнул".

ø ~ o ~ e
Что Вам непонятно-то?

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 20:44
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьПочему волк (ст.-сл. влькъ), но (от другого корня) увлёкший (ст.-сл. влъкъ)? Два разных l? И что за чехарда по диалектам?

Вы как учёбники читаете⁈
Ст.-сл. ВΛЬКЪ/ВΛЪКЪ ≡ [vḷkъ].

Читаю обыкновенно. Беру текстовый редактор и выписываю.
Как произошло разделение на два варианта, причём по смыслам, причём перекрёстно по диалектам? В каком учебнике это написано и как аргументируется?

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 20:44
Рус. увлёкший < ст.-сл. ОУВΛѢКЪШНН.

Откуда тогда "ё"?

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 20:44
Цитата: Alone Coder

Цитироватьдр.-рус. пъртъ 'кусок ткани, одежда, покрывало' ~ пороти ~ русск.-цслав. напери "проткнул".

ø ~ o ~ e
Что Вам непонятно-то?

Вы не обратили внимания на подчёркнутую букву ъ? Ср. др.-рус. пьрстъ.

Цитата: Alone CoderКак произошло разделение на два варианта, причём по смыслам, причём перекрёстно по диалектам?

Какие ещё «два варианта», Вы о чём?
Там было всего лишь два варианта записи слогового /р/.

Цитата: Alone CoderОткуда тогда "ё"?

Да всё оттуда же. У Вас же куча таких слов, припишите...

Цитата: Alone CoderВы не обратили внимания на подчёркнутую букву ъ?

Спасибо, обратил.
О выборе из рефлексов *ŭr и *ĭr до сих пор идут споры в балтославистике.
Почитайте что-нибудь узкоспециализированное, хвала Магистрам, БСИ в нет давно выложили.

В БСИ единственное, что нашёл про TъrT - статья Зализняка в 1996, но там ничего про ь/ъ.

Погуглил.
http://www.lu.lv/materiali/apgads/raksti/707.pdf, страница 96.
Силвия Павидис, «Рефлексы краткого слогового ие. *r̥ в германских, балтийских и славянских языках»

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 21:07
О выборе из рефлексов *ŭr и *ĭr до сих пор идут споры в балтославистике.

При прочих неясностях рефлекс *ur может появляться после индоевропейских лабиовелярных: *gъrdlo, *gъnati.

Такая ассимиляция вполне понятна. Правда, жерло она всё равно не отменила.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 22:27
Правда, жерло она всё равно не отменила.

Что значит это пояснение?

Так ведь *ьr же несмотря на, о чём Кодер и толкует...

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 22:38
Так ведь *ьr же несмотря на...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 22:22
При прочих неясностях рефлекс *ur может появляться после индоевропейских лабиовелярных: *gъrdlo, *gъnati.

Тогда уж пишите полнее: «могут появиться оба рефлекса»...

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 22:55
Тогда уж пишите полнее: «могут появиться оба рефлекса»...

А смысл? И так понятно, что если не тот, как этот.

Цитата: Alone Coder от октября 14, 2010, 11:41
Однако в жьрати нулевая ступень корня *g^uer-.

В коллекцию: болг. гълъб 'голубь'.

не все поддается правілам грамматики и др. в формірованіі слов, насколько я убеждаюсь (думаю с этим все согласятся, если ещё конечно, на всё правила не придумали, но исключения везде есть)....

другое дело древняя этимология она итак очевидна в более поздних словах...  (вы вот не увлекаетесь ей)

Цитата: rudaru от октября 15, 2010, 00:12
не все поддается правілам грамматики и др. в формірованіі слов, насколько я убеждаюсь (думаю с этим все согласятся, если ещё конечно, на всё правила не придумали, но исключения везде есть)....

Убеждайтесь дальше.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 21:07
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьКак произошло разделение на два варианта, причём по смыслам, причём перекрёстно по диалектам?

Какие ещё «два варианта», Вы о чём?
Там было всего лишь два варианта записи слогового /р/.

Не особо разбираюсь в правиле Ягича, но написание влькъ вместо влъкъ (ср. рус. волк) оно дать не может.

И Кульбакин тут тоже не работает.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:28
Почему *i возник? Например, в *toplъ, *potъ обнаруживается *o < *å < *ə.

По аналогии с корнями с исходом на сонант. Ср. вторичное nьz- в въньзити при nožь.
В *potъ больше оснований для древности o-ступени, ср. кельтское *kʷokʷ-to- < *pokʷ-to- в валлийском poeth «жаркий», корнское poth. Есть немало древних -to-производных с o-ступенью, и их огласовка не обязательно вторична (могут быть результатом тематизации t-основ). Но это отдельная тема.