Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от октября  8, 2010, 22:59

Цитата: Антиромантик от октября  8, 2010, 22:55
А все равно тогда что хакасско-уйгурские (хакасские + аргу-караханидские), что карлукско-кыпчакские (кыпчакские + чагатайские + центрально-восточные) расклеиваются 

Тогда - это когда? И в каком смысле расклеиваются?

В общем, для древнекарлукских предлагается определение древнетюркских и в частности орхоно-енисейского, верно? То есть термин карлукские убирается. Тогда можно сохранять терминологию для объединения хакасских и старокарлукских (хакасско-уйгурские) и кыпчакских, центрально-восточных и новокарлукских (карлукско-кыпчакские).
Карлукско-кыпчакские - это придумка Анны Владимировны Дыбо, а хакасско-уйгурские - моя.

Цитата: Devorator linguarum от октября  8, 2010, 21:30
вот есть огузы, а есть кыпчаки

МК в основном противопоставляет "чистый" караханидский "нечистым" всем остальным, в первую очередь огузскому (который он знал лучше других). Об остальных он только вскользь. Отсюда и легенда, что древнетюркский самый правильный, а хакасские, киргизские -- это все презренные

Цитата: Devorator linguarum от октября  8, 2010, 21:49
Кыпчаки действительно распределены

Кыпчаки -- это тоже баскаковщина какая-то. Был то, что сейчас известно как "Кимакский каганат" и были его 7 племен: татары, кыпчаки, йемеки (кимеки, кимаки) и т.д. Попеременно они впоследствие упоминались то там, то там и занимали разную территорию. Но происхождение их всех иртышско-кимакское.

Цитата: Антиромантик от октября  8, 2010, 23:06
В общем, для древнекарлукских предлагается определение древнетюркских и в частности орхоно-енисейского, верно?

А орхоно-енисейский здесь вообще причем? Исторические карлуки времени рунических надписей (и в этих рунических надписях упоминаемые) могли говорить на языке, близком к орхоно-енисейскому, могли не говорить. Про их язык мы вообще ничего не знаем! Но конечно, все тюркские языки того времени можно считать древнетюркскими. И орхоно-енисейский, и древнеуйгурский, и дунайско-булгарский. И все те многочисленные диалекты, от которых вообще никаких памятников не осталось, к числу коих относится и язык тогдашнего племени карлуков.

И как правильно кто-то заметил, нет прямой связи между орхонским и караханидским. Я этим не занимался, и кто доказывал это не знаю. У Старостина, похоже, оба смешаны в одну кучу как "древнетюркский", хотя в грамматике там явно есть отличия.
И енисейские надписи, как правильно уже говорилось, тоже отдельная песня.

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2010, 14:34
А орхоно-енисейский здесь вообще причем?

Классификация Мудрака.

Цитата: Антиромантик от октября  9, 2010, 17:10

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2010, 14:34
А орхоно-енисейский здесь вообще причем?

Классификация Мудрака.

Это-то понятно, но Мудрак и "карлукские новой формации" считает потомками "карлукских старой формации" (по вашей терминологии). Вы же с этим не согласны, так ведь? Так зачем же тогда пихать термин "карлукский" еще и к орхоно-енисейскому, который к этим двум относится уже вообще совсем мутно?

Вообще, на мой взгляд, ситуация выглядит таким образом. Называть "карлукскими" современные узбекский и уйгурский неправильно, потому что восхождение их к языку исторических карлуков совершенно не доказано, но здесь термин "карлукские", по крайней мере, является широко принятым и вошедшим в научную традицию. Караханидский не подходит под определение "карлукского" по той же причине недоказанности наличия у него какой-то связи с языком исторических карлуков, но кроме того, классификация его как "карлукского" не является даже в науке традиционной. Однако он, хотя генетически и не связан с современными узбекским и уйгурским, все-таки был в древности распространен примерно на той же территории, где ныне они. А уж орхонский - мало того, что генетически вряд ли связан даже с караханидским (не говоря уже о современных узбекском и уйгурском), и даже территориально существовал совсем в другом месте.

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2010, 17:29

Цитата: Антиромантик от октября  9, 2010, 17:10

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2010, 14:34
А орхоно-енисейский здесь вообще причем?

Классификация Мудрака.

Это-то понятно, но Мудрак и "карлукские новой формации" считает потомками "карлукских старой формации" (по вашей терминологии). Вы же с этим не согласны, так ведь? Так зачем же тогда пихать термин "карлукский" еще и к орхоно-енисейскому, который к этим двум относится уже вообще совсем мутно?

Хм ... просто мне так думается, что древнетюркские языки были прототипом всех современных тюркских, за исключением булгарских, якутских и огузских. Только вот саянские плоховато отражаются, например, нет формы тыл/дыл вместо тил/дил.

Цитата: Антиромантик от октября  9, 2010, 17:42
Хм ... просто мне так думается, что древнетюркские языки были прототипом всех современных тюркских, за исключением булгарских, якутских и огузских. Только вот саянские плоховато отражаются, например, нет формы тыл/дыл вместо тил/дил.

Погодите! Ведь в рунических текстах выписано как раз тыл, и в караханидском было тыл (судя по сочетаемости с суффиксом дательного падежа -ка, записываемого через арабский къаф). Это соответствует как раз саянским и якутским формам, но никак не кыпчакским, хакасским и новокарлукским. Правда, с новокарлукскими здесь как раз сложно из-за распространенного в них совпадения ы и и, но в тех новокарлукских диалектах, где совпадения не произошло (например, в лобнорском), везде тил.

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2010, 17:59

Цитата: Антиромантик от октября  9, 2010, 17:42
Хм ... просто мне так думается, что древнетюркские языки были прототипом всех современных тюркских, за исключением булгарских, якутских и огузских. Только вот саянские плоховато отражаются, например, нет формы тыл/дыл вместо тил/дил.

Погодите! Ведь в рунических текстах выписано как раз тыл, и в караханидском было тыл (судя по сочетаемости с суффиксом дательного падежа -ка, записываемого через арабский къаф). Это соответствует как раз саянским и якутским формам, но никак не кыпчакским, хакасским и новокарлукским. Правда, с новокарлукскими здесь как раз сложно из-за распространенного в них совпадения ы и и, но в тех новокарлукских диалектах, где совпадения не произошло (например, в лобнорском), везде тил.

Разве? Где можно посмотреть?

Орхоно-караханидские (при условии, что прямую связь орхонских и караханидских считать не доказанной. Иначе, тогда просто орхонские)

Карахиндское государство было самым мощным в регионе. Оно влияло и на Караходжа (древнеуйгурский Такла-Макана). Это слово заслуживающее упоминания. И узбекский, и уйгурский сюда легко входит......

Цитата: Антиромантик от октября  9, 2010, 18:16

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2010, 17:59

Цитата: Антиромантик от октября  9, 2010, 17:42
Хм ... просто мне так думается, что древнетюркские языки были прототипом всех современных тюркских, за исключением булгарских, якутских и огузских. Только вот саянские плоховато отражаются, например, нет формы тыл/дыл вместо тил/дил.

Погодите! Ведь в рунических текстах выписано как раз тыл, и в караханидском было тыл (судя по сочетаемости с суффиксом дательного падежа -ка, записываемого через арабский къаф). Это соответствует как раз саянским и якутским формам, но никак не кыпчакским, хакасским и новокарлукским. Правда, с новокарлукскими здесь как раз сложно из-за распространенного в них совпадения ы и и, но в тех новокарлукских диалектах, где совпадения не произошло (например, в лобнорском), везде тил.

Разве? Где можно посмотреть?

Антиромантик, ну вы меня удивляете, ей-богу! Посмотреть можно, разумеется, в изданиях текстов, которых уйма. Где же еще! По орхонскому возьмите хоть Малова, "Памятники древнетюркской письменности", загляните в конце книги в словарный индекс, а потом, при желании, по отсылкам оттуда и в сами тексты. По караханидскому смотрите индексы к ДЛТ в любом издании; стоило бы также посмотреть "Кутадгу билиг" и "Атабату-л-хакаик", но они, в отличие от ДЛТ, в сети не выложены, и к тому же я не знаю, встречается ли в них это слово с нужными суффиксами, по которым можно было бы определить ряд гласного.

Цитата: Darkstar от октября 10, 2010, 01:08
Карахиндское государство

Цитата: Darkstar от октября  9, 2010, 00:16
Кыпчаки -- это тоже баскаковщина какая-то. Был то, что сейчас известно как "Кимакский каганат" и были его 7 племен: татары, кыпчаки, йемеки (кимеки, кимаки) и т.д. Попеременно они впоследствие упоминались то там, то там и занимали разную территорию. Но происхождение их всех иртышско-кимакское.

А что пишет Кляшторный про кыпчаков? В смысле, определение термина интересно.