А давайте все-таки уточним околокарлукскую терминологию

[Devorator linguarum]

Используемые Антиромантиком термины "карлукские новой формации" и "карлукские старой формации" - это, как говорил выдающийся знаток ономастикона О.И.Бендер, слишком кисло, и к тому же совершенно недоказана преемственность как тех, так и других с речью реальных исторических карлуков - хоть тех, что вместе с уйгурами и басмылами угробили кёк-тюрков, хоть тех, что угробили китайскую экспансию в Среднюю Азию. С "карлукскими новой формации" ясно - их очень удачно можно обзывать "чагатайскими". А "карлукские старой формации" как будет точнее именовать? Может быть, "чигильские"?

[bvs]

Если "Чагатайские" (по названию династии), тогда по аналогии можно "Караханидские".   

[Darkstar]

Вообще именно эти народы, видимо, исторически назывались Tu"rk, в противоположность "огузам", "кимакам" на Иртыше (у змеи 7 голов -- 7 племен), "карлукам" (=ранним киргизам). Хотя спорно.

[bvs]

Исторически Tu"rk - это алтайский союз племен, основатели Тюркского Каганата. В качестве экзоэтнонима применялось арабо-персидскими авторами ко всем тюркоязычным племенам. Чигили, ягма, аргу (носители караханидского) к историческим тюркам (тюркюты у Гумилева) не относились. Огузы - это вообще просто "племена", например сегиз огуз = уйгуры (орхонские). Карлуки - изначально союз трех племен (уьч огуз), возможно этнически наиболее близкий собственно тюркам.

[Антиромантик]

Уйгурские и чагатайские?

[Devorator linguarum]

Уйгурские и чагатайские?

"Уйгурские" точно не пойдет. И так уйгуров слишком много развелось - древние, караханидские, таранчинские, желтые, и еще самые страшные из всех, ибо про них почти никто не слышал, - урянхайские... И ведь главное, все говорят на языках разных классификационных подгрупп!

[Антиромантик]

А древнейшие карлуки кем являлись?

[Devorator linguarum]

А древнейшие карлуки кем являлись?

Да хто же ж их знаеть? Упоминаются в орхонских надписях как враги голубых. Потом участвовали в том самом погроме, после которого власть в степи перешла к уйгурам. Своих идентифицируемых памятников письменности не оставили.

[Антиромантик]

Так поразмыслил...
В конце концов мы и про древних огузов и кыпчаков ничего не знаем.
Но из-за этого менять названия?

[Darkstar]

И чагатайские не пойдет. Чагатайские -- это вот эти самые подвергшиеся влиянию карлукских и есть.

[Devorator linguarum]

Так поразмыслил...
В конце концов мы и про древних огузов и кыпчаков ничего не знаем.
Но из-за этого менять названия?

Ну, про огузов-то и кыпчаков (и конкретно, про их языки) знаем с 11 в., со словаря Махмуда Кашгарского. Который конкретно так и пишет: вот есть огузы, а есть кыпчаки; их языковые особенности такие-то и такие-то. И то, что он пишет, в общем достаточно хорошо соответствует современным языкам, классифицируемым как огузские и кыпчакские.

NB. Не путать Махмудовых огузов с огузами рунических надписей, которые там не просто огузы, а токуз-огузы. Махмуд про токуз-огузов ничего не пишет, но немного более ранние арабские авторы очень четко отграничивают, что просто огузы и токуз-огузы - не одно и то же, и живут они в разных местах. Просто огузы - на тот момент (9-10 вв., т.е. это позже, чем время орхонских рунических надписей, но раньше Махмуда) к северу от Аральского моря, а токуз-огузы - где-то в районе современной Киргизии.

[Антиромантик]

У Махмуда кыпчаки и кыргызы распределена между й- и з-народами, то есть кыпчаками и хакасами.

[Devorator linguarum]

Кыпчаки действительно распределены, а вот про рефлексы у кыргызов он на самом деле ничего не пишет. (В разделе про различия тюркских наречий я не нашел, по крайней мере. Если ошибаюсь, поправьте и укажите, в каком конкретно месте словаря про это написано.) Однако, помнится, какой-то другой арабский автор писал про дерево с твердой древесиной, которое растет у кыргызов и называется каданг. Если принять, что он передает кыргызское произношение, то у кыргызов того времени было -д-. Так что, исходя из всего этого, возможно, что современные хакасы происходят от части Махмудовых кыпчаков, а вовсе не от древних кыргызов.

[Антиромантик]

Порыскайте в слове азак.

[Nevik Xukxo]

Но из-за этого менять названия?

Суть не в том, как именно назвать, а в том, чтобы было понятно всем о чём речь. Если кто-то не понимает, что такое "карлукские языки", то придётся подумать о лучшем термине или обосновать правильность термина "карлукские".

[Антиромантик]

Но из-за этого менять названия?

Суть не в том, как именно назвать, а в том, чтобы было понятно всем о чём речь. Если кто-то не понимает, что такое "карлукские языки", то придётся подумать о лучшем термине или обосновать правильность термина "карлукские".

Карлукские древней формации, карлукские старой формации, карлукские новой формации.

[Nevik Xukxo]

Карлукские древней формации, карлукские старой формации, карлукские новой формации.

Карлукские идиомы в целом - парафилия или монофилия?

[Devorator linguarum]

Порыскайте в слове азак.

Нету! Прошерстил все индексы - там азак только как соответствие к айак у части кыпчаков, йемеков и суваров, и еще отдельное созвучное слово со значением "прилетевшая невесть откуда стрела". Про кыргызов ничего нет.

[Антиромантик]

Карлукские древней формации, карлукские старой формации, карлукские новой формации.

Карлукские идиомы в целом - парафилия или монофилия?

Парафилия.

[Devorator linguarum]

Карлукские древней формации, карлукские старой формации, карлукские новой формации.

Говорю же, кисло. И к тому же вводит в заблуждение, создавая видимость, что все они являют единую линию языкового развития.

[Антиромантик]

Порыскайте в слове азак.

Нету! Прошерстил все индексы - там азак только как соответствие к айак у части кыпчаков, йемеков и суваров, и еще отдельное созвучное слово со значением "прилетевшая невесть откуда стрела". Про кыргызов ничего нет.

Вероятно, именно отсюда идет вариативность по современным хакасских при общей характеристики -з- спорадическое выскакивание рефлексов -д- (щелевого характера)?

[Антиромантик]

Карлукские древней формации, карлукские старой формации, карлукские новой формации.

Говорю же, кисло. И к тому же вводит в заблуждение, создавая видимость, что все они являют единую линию языкового развития.

Тогда для старых и новых предлагаю определение паракарлукские.
А все равно тогда что хакасско-уйгурские (хакасские + аргу-караханидские), что карлукско-кыпчакские (кыпчакские + чагатайские + центрально-восточные) расклеиваются 

[Антиромантик]

Почему нас дожна смущать омонимия нескольких подгрупп тюркских?
В конце концов сербы и словене как по славянам разбросаны или вон среди романцев этнонимы ладин(о), ром-/рум-...

[Devorator linguarum]

Тогда для старых и новых предлагаю определение паракарлукские.

Да, это уже чуть-чуть лучше. По крайней мере, в заблуждение не так сильно вводит.

А все равно тогда что хакасско-уйгурские (хакасские + аргу-караханидские), что карлукско-кыпчакские (кыпчакские + чагатайские + центрально-восточные) расклеиваются 

Тогда - это когда? И в каком смысле расклеиваются?

[Devorator linguarum]

Почему нас дожна смущать омонимия нескольких подгрупп тюркских?
В конце концов сербы и словене как по славянам разбросаны или вон среди романцев этнонимы ладин(о), ром-/рум-...

Ну, никто же и не говорит ведь о сербской или словенской подгруппах внутри славянских... С карлуками и уйгурами все гораздо хуже запущено.