Лингвофорум

С каких пор грамматические морфемы вообще начали заимствоваться? Приведите примеры.

Среднекорейское -дыр не похоже, например, на хак. и кирг. -дыр, -дэр?

Напишите lar отдельно от слова, и это уже не морфема. Изначально это имя, так же как и чувашское sеm (сопоставляют с san).

В тюркском не было имен на л-.

Цитата: Darkstar от октября  6, 2010, 21:46
Среднекорейское -дыр не похоже, например, на хак. и кирг. -дыр, -дэр?

В хакасском и кыргызском это позиционные варианты, обусловленные прогрессивной ассимиляцией.

Цитата: Dana от октября  6, 2010, 22:24
В хакасском и кыргызском это позиционные варианты, обусловленные прогрессивной ассимиляцией.

... от азербайджанско-турецкого.

Цитата: bvs от октября  6, 2010, 21:53
Изначально это имя,

Возможно, что и так, только непонятно к какому ностратическому корню соответствует.

Цитата: Darkstar от октября  6, 2010, 22:26
... от азербайджанско-турецкого.

От орхоно-енисейского.

Цитата: Сравнительно-историческая грамматика тюркских языковВопрос соотношения тюрк. *-lar и монг. *-nar вероятнее всего решается в пользу тюркского заимствования в монгольском ввиду крайней редкости др.-письм. монг. -nar.

Цитата: Dana от октября  6, 2010, 22:50
От орхоно-енисейского.

Праязык следует восстанавливать не по древнейшему источнику, а по сумме всех НАИМЕНЕЕ ИЗМЕНЕННЫХ источников. Т.е. с одной стороны должен быть некий статистический разброс потенциальных праформ по нескольким вероятным ветвям, с другой в качестве языков необязательно нужно брать древние -- достаточно лишь предположительно малоизменившееся.
Такими языками обычно являются языки мало удалившиеся от прародины, т.е. мало контактирующие с другими языками.

Древние языки никто не слышал, мы не знаем их реальное звучание, не знаем даже был ли орхоно-енис. йекающим или может быть частично джекающим и т.д. Зато мы хорошо знаем современное состояние и часто оно даст гораздо более адекватную информацию, чем наши гипотезы о том, что было в орхоно-енис.

Догма о том, что нужно неприменно брать древние языки возникла в индоеропеистике на основе греческого и латинского, которые хорошо аттестированы, фиксируют тонкие детали ударения и т.д. Они действительно могут дать более точную картину во многих случаях. А огульно брать все что древнее и считать это образцом -- наивно.

Цитата: Dana от октября  6, 2010, 23:02
крайней редкости др.-письм. монг. -nar.

Я вообще не понимаю, какая связь между редкостью чего-то в конкретном историческом документе и заимствованием.

Цитата: Антиромантик от октября 23, 2007, 10:08
Darkstar
какая такая ассимиляция?
Про -sem считается, что это - вообще бывшее существительное, со значением собирательности.

А какое ? И почему со значением множественности?

Еще вопрос. Как связаны с "sem" глаголы:

палларем - палламарем
лартем - лартмарем
кильтем - кильмерем

"mar","mer" - понятно, что отрицание, но глаголы тоже заканчиваются на "em" ?

Цитата: Антиромантик от октября 22, 2007, 17:45
В "обыкновенных" тюркских множественное число выражается окончанием -lar и его вариантами, в чувашском -sem. Вопрос такой: как оно выражалось в пространственно-временных родственниках чувашского (булгарском, хазарском и т.д.)? Следы -lar есть в булгарских?

Если есть "sem", то "lar" не может быть !

P.S. А я согласен со "znatok"ом. Ностратическая семья языков все таки. Не зная соседние, никогда не узнаешь эволюцию  своего.

Цитата: SWR от октября  7, 2010, 20:35
кильтем - кильмерем

Учитывая, что прабулгаро-тюркское r/z произносилось совсем не как русское, а типа как /рз/, то это ассимиляция из *кильмер(з)-сем. Как и тюркское *kelmez-ler, *kelmez-der и др. Причем редко употребительная, так как обычно 3-е мн. ч. совпадает с 3-ем ед. ч.

Цитата: Darkstar от октября  7, 2010, 20:51

Цитата: SWR от октября  7, 2010, 20:35
кильтем - кильмерем

Учитывая, что прабулгаро-тюркское r/z произносилось совсем не как русское, а типа как /рз/, то это ассимиляция из *кильмер(з)-сем. Как и тюркское *kelmez-ler, *kelmez-der и др. Причем редко употребительная, так как обычно 3-е мн. ч. совпадает с 3-ем ед. ч.

Интересно, что все это в прошедшем времени. "Пришел - не пришел".
И все таки, если "sem" - это древнее собирательное слово, то и "lar - ler" тоже ? Или нет ?
Вот хотя бы на чувашском "вырасла" - вырас-ла (что то русское) "-ла" - говорит о принадлежности в данном случае.
Если добавить "r" в конце (множественность), то получим "выраслар", к примеру.
Так развивались языки, или "lar' это все таки совершенно другое?

P.S. Видите ли, интересно про "sem" и "lar". Eсли это отдельные древние слова, то из каких слогов или слов они изначально состояли?
Не может быть так ?
sem - su-em
где su - вообще, в очень глубокой древности понятие бесконечности и множественности (а не только вода, хотя, наверное, бескрайние море и океан на английском от этого древнего слова).

Цитата: SWR от октября  8, 2010, 00:19
Интересно, что все это в прошедшем времени

Подождите, тогда я обшибся.
кильмерем = киль-ме-р-(с)ем = тур. gel-me-di-ler

р из д!!! Чув. форма из келмедим!

Цитата: Darkstar от октября  8, 2010, 00:52

Цитата: SWR от октября  8, 2010, 00:19
Интересно, что все это в прошедшем времени

Подождите, тогда я обшибся.
кильмерем = киль-ме-р-(с)ем = тур. gel-me-di-ler

Кажеться, что не может быть. Сем - множественное число, в примерах с глаголами - единственное.
Было бы : кильмерещ - киль-мер-ещ (не пришли)

И я бы не делил Мар (Мер), потому что  оно присутствует в чувашском как отдельное слово "Нет". Ну если только и Medi тоже цельное отдельное слово.

В тюркских есть отрицание е-мес, е-мез, где в корне ер- выпала р.

SWR
Короче, вы так странно написали. Я думал, вы про 3-е лицо мн. число, а вы почему-то, видимо, про 1-е. Чувашского я не знаю, но в любом случае:

В чувашском 3-е мн. имеет почти везде окончания -с,:
-c,c,e    наст.
-с,      буд.
-с,      прошед.

Что, видимо, имеет отношение к -sem

Цитата: Darkstar от октября  8, 2010, 15:36
SWR
Короче, вы так странно написали. Я думал, вы про 3-е лицо мн. число, а вы почему-то, видимо, про 1-е. Чувашского я не знаю, но в любом случае:

В чувашском 3-е мн. имеет почти везде окончания -с,:
-c,c,e    наст.
-с,      буд.
-с,      прошед.

Что, видимо, имеет отношение к -sem

Думаю, что не имеет. Здесь другие слова: as, sa

ас - память
асатте - мой дед, дедушка
аслă  - 4. старший (по возрасту)

кильмес (ас)  - не приду, не придет
кильмерещ (ас) - не пришли
кильмеще (са)  - не придут

А вот sem, наверное, родственно этому слову, оно, видимо, и есть то самое "древнее слово":

вĕсем - они

вĕç I конец, край

"вĕç", вообще, имеет и другой смысл (не понимаю, почему у Скворцова в словаре его нет), похожий на русские слова "весь", "всё".

"вĕсем" можно интерпретировать и как "все они".

Или вообще отделить, что можно сделать часто без всякого ущерба для смысла, как в словах:

вăрман - лес, роща, лесной;  - урман
вуннă, вун(ă) - десять; - унна

sem - они (множественное число)

"s" в этом слове, мне кажеться, родственно "s" в этих словах:

вĕç II  - лететь; летать; вĕçсе çит долететь;
сывлăш - воздух; воздушный; уçă сывлăш свежий воздух
уç  - открывать; открыть
уçа - 2. открытый; уçă алăк открытая дверь 3. свежий; уçă çил свежий ветер
уçăл  - открываться; открыться

Смысл в  "пространстве" или выход "в пространство". Это древнее "Su". Вода, Луна и пространство.

Аналогичный смысл, видимо, и у "lar". Это слова синонимы, и состоят из слов синонимов.

ar (er) - быть (древнетюркский глагол, сохранился в якутском).

Насчёт корейской -дыль/-дыр.

В какой-то момент, конечные т, д перешли л(р).

Это до сих пор прослеживается в синокорейской лексике:
чхит -> чиль семь
пхат -> пхаль восемь и т.д.

Также, вернув л в т(-д)
мут ->муль (сравни. япон. миду).

Так что дыль можно востановить в дыт (тыт), а тут связь с японским тати видна невооружённым глазом.

Цитата: dagege от октября  9, 2010, 10:51
мут ->муль (сравни. япон. миду).

Почему вы решили, что переходило именно в -л, а не наоборот. На самом деле пратюркско *mur, монгольское mo"r-o"n (река). В японском -dz- тоже аффрикат, а чтение древнеяпонского берется из головы.

Я кажется, знаю откуда -sem. Это может быть реликт форм двойного числа, существующего в угорских, оставшийся от ностратического состояния. В хантыйском двойное число: -xen. В мансийском тоже сходные притяжательные с аффиксы. В прабулгаро-тюркском могло быть больше аффиксов двойного и множественного, чем сейчас

Цитата: Антиромантик от октября 22, 2007, 17:45
В "обыкновенных" тюркских множественное число выражается окончанием -lar и его вариантами, в чувашском -sem. Вопрос такой: как оно выражалось в пространственно-временных родственниках чувашского (булгарском, хазарском и т.д.)?

В булгарских эптафиях золтоордынского периода обнаружен аффикс множественного числа -сем. Например, говорят про слово галимсем (учёные).
По всей видимости, обнаружено сие сравнительно недавно.

Нужно ли сразу отвергнуть взаимосвязь окончаний -il/-al языков чонталь и -lar тюркских?

Думаю да, ибо вероятность совпадения большая, а "совпадения" и подавно.