множественное число

[Антиромантик]

В "обыкновенных" тюркских множественное число выражается окончанием -lar и его вариантами, в чувашском -sem. Вопрос такой: как оно выражалось в пространственно-временных родственниках чувашского (булгарском, хазарском и т.д.)? Следы -lar есть в булгарских?

[Darkstar]

Вряд ли sem НЕ равно -lar. Скорее всего, ассимиляция.
Показатель мн. числа стабилен во всех алтайских, включая японское tati. Везде два коронарных согласных.

[Xico]

Из The language of the Asparukh and Kuber Bulgars, Vocabulary and grammar.

Formation of plural forms by -AR (CHAKARAR, BOILAR, etc.).

В грамматике Левитской написано, что происхождение суффикса мн. числа не установлено (сс. 9-10) Возможно, он составной.

[Karakurt]

вроде -лар связан с суффиксом -лы. К тому же значение множественности он получил поздно, древнее окончание множ. было -з. Интересно связано ли болгарское -ар с -з ротацизмом? лы + р > лар?

[Dana]

вроде -лар связан с суффиксом -лы.

Нет, не связан.

[Антиромантик]

Darkstar
какая такая ассимиляция?
Про -sem считается, что это - вообще бывшее существительное, со значением собирательности.

[Аэр]

В казахском три вида окончаний множетсвенного числа:
-лар/лер;
-дар/дер;
-тар/тер.

[Toman]

Так это именно ассимиляция и есть, а не 3 вида. Т.е. всё жёстко определяется фонетикой. Ну а в татарском -лар/ләр и -нар/нәр (второе - после носовых согласных, а также в некоторых других (нестандартных ) случаях).

[znatok]

Из The language of the Asparukh and Kuber Bulgars, Vocabulary and grammar.

Formation of plural forms by -AR (CHAKARAR, BOILAR, etc.).

В грамматике Левитской написано, что происхождение суффикса мн. числа не установлено (сс. 9-10) Возможно, он составной.

а если вдруг древнее единство германских и тюркских языков?
В германских ведь тоже есть окончание множественного числа -ар, -ер...
Точно также как и -с, -з, -ес, -ез ...

Вдруг тюрк. лар=л+ар = артикль+ окончание множественного числа?
В арабском вроде есть такой артикль (ель).
Да и тюркские -нар, -дар, -тар - очень похожи на ассимиляцию арабского артикля с рядом стоящими согласными в арабском языке ( ат-талиб, ан-нур и т.д.).

А еще можно вспомнить румынское -лор ... Которое вроде связано с определенным артиклем романских языков - el, il, le, lo, очень похожим на арабский. Вот только откуда -ор?

[Антиромантик]

znatok
не погружайтесь в псевдонауку, дружище

[znatok]

znatok
не погружайтесь в псевдонауку, дружище

скажем так .. я обратил внимание на те сходства, которые сразу бросаются в глаза человеку не обремененному традиционными взглядами на историю и связанными с этим выводами для сравнительного языкознания ...

а вообще-то ...
можно напомнить и про то, что славянские слова и окончания - мой, мы, -м (говорям, говорим), -мо (говоримо), -ш (говориш) напоминают тюркские -м, -мыз, -сын ... (кстати тут видно окончание множ.числа -мыз=-м + -ыз, -сыныз=-сын + -ыз) ...
германский и славянский суффиксы -р (професия, занятие человека - writer, reader, чеботарь, пахарь, кобзарь) очень напоминают суффикс настоящего-будущего времени некоторых тюркских ... бакмак - бакар - тот кто увидит, смотрящий, башламак - башлар - то кто начинает, начинатель и т.д.)

[Драгана]

Что за -lor в румынском?Насколько помню, мн.ч. на -ele..

[znatok]

Что за -lor в румынском?Насколько помню, мн.ч. на -ele..

-lor - окончание родительного падежа муж.рода множественного числа существительных
Напр. Lista locurilor = Список мест

Кстати встает интересный вопрос для многих известных языков - тюркских, семитских, индоиранских, романских, славянских, германских - связь между множественным числом существительных и существительными в единственном числе с собирательным значением (типа купцы=купечество), а также связь между формой существительных ед.числа родительного падежа и множественным числом ( как в латыни - incola - incolae (и мн.число и ед.ч. род.падеж)).

[sknente]

Эта связь насколько я знаю есть только у сущ. женского рода. И в латыни и в русском.

бластула - бластулы
blastula - blastulae

Может мн.ч. ж.р. образовалось от род.п ед.ч. Две чего? бластулы. Три? бластулы... А дальше просто "бластулы" и уже понятно что их много. Только не понятно почему затерялось оригинальное окончание мн.ч ж.р. (-as/-os?)

[znatok]

Эта связь насколько я знаю есть только у сущ. женского рода. И в латыни и в русском.

бластула - бластулы
blastula - blastulae

Может мн.ч. ж.р. образовалось от род.п ед.ч. Две чего? бластулы. Три? бластулы... А дальше просто "бластулы" и уже понятно что их много. Только не понятно почему затерялось оригинальное окончание мн.ч ж.р. (-as/-os?)

Кстати, множественное число (или единственное с собирательным значением) может обозначать (или могло) еще и отвлеченное понятие (свойство): - напр. беднота (бедность), христианство(христиане и религия)...  Очень много таких примеров в арабском.
Еще возникает вопрос - возможно в некоторых языках слова женского рода первоначально обозначали предметы, которые относятся (принадлежат -род. падеж) к предмету мужского рода. Возможно эти языки возникли как языки патриархальных обществ. Т.е. окончание женского рода -а в славянских - возможно это первоначально род. падеж: Иван и Иванна (та которая принадлежит Ивану, жена Ивана).
Еще вопросы - связь между прилагательными и род.падежом существительных и связь между прилагательными и отвлеченными понятиями. Пример в персидском - окончание -и,  с помощью которого можно создать как прилагательное, так и отвлеченное понятие, обозначающее качество предмета ( типа книга - книжный и книжничество).
Поэтому предлагаются возможные связи между формами имен предметов (существительных и прилагательных), переход в древности одних в другие:
женский род - род.падеж ед.числа - прилагательное - ед.число с собирательным значением - множ. число - род. падеж. множ.числа.

В этом направлении можно двигаться и дальше. В некоторых случаях родительный падеж может переходить в дательный и наоборот. Сравните напр. "книга Ивана" и "книга Ивану" (кстати тюркское "китаб Ивана" можно дословно перевести именно как "книга Ивану") или румынский родительно-дательный падеж на -lui.  Точно также известны случаи перехода винительного падежа в именительный и наоборот (возможно английские и испанские окончания множ.числа на -s и латинские -as, -os именно из этой оперы).

Поэтому выходит что чисто теоретически - при определенных условиях для изменения языка возможен переход слов мужского рода в женский и наоборот, переход единственного числа во множественное и наоборот, переход одних падежей в другие и наоборот, переход имен в прилагательные и наоборот, переход глаголов в существительные и наоборот, переход имени действия в множ. число, или собирательное ед.числа и наоборот (типа ударяние = удары, стреляние=выстрелы и т.д.. Возможно что славянский инфитив - писать, говорить - это на самом деле древнее название имени действия с окончаниями -ать, -ить и т.д.). Поэтому если окончание в одном языке очень напоминает окончание в другом языке всегда должны возникать вопросы - а нет ли тут древней связи, при каких условиях она возможна, сколько времени и трансформаций должно было бы занять изменение смысла окончания и т.д. ...

[sknente]

Оканчание ж.р. на -а свойственно и многим другим ИЕ языкам, где род.п м.р не оканчивается на -а... та же латынь например. В диалекте ПИЕ предшествующем п.сла оно наверное было уже "готовое" еще задолго до образование мужского генитива на -а.

[Dana]

Есть предположение, что аффикс -lar — это инновация "общетюркского-2", ie. не затронувшая булгарскую (огурскую) ветвь.

[Darkstar]

Тогда она очень круто затронула и все остальные алтайские языки. Не разводите псевдонауку.

[Dana]

Да? Это какие же языки?

[Darkstar]

Только что же с ngati обсуждали:
яп. -tati;
кор. -дыль/тыль;
ТМ -sal;
халаха-монг. -ууд/-нууд/-чууд (обычно) и -нар (для людей: ах-нар = братья)

[Антиромантик]

Вообще-то монгольское nar действительно соотносится с lar.

[Karakurt]

Монг. -нар ведь тюрк. заимствование. А прототюрк. множ. было тем р-образным звуком, кот. в чувашском дал -р а в остальных -з.

[Darkstar]

Вообще-то монгольское nar действительно соотносится с lar.

Хорошо совпадающие слова -- сразу подозрение на заимствование. Но нужно учитывать нестабильность согласных в алтайских, их способность подчиняться гармонии согласных и подвергаться лениции, поэтому не факт, что -nar заимствование (возможен вариант из -нууд).

[Darkstar]

А прототюрк. множ. было тем р-образным звуком, кот. в чувашском дал -р а в остальных -з.

В кор., кстати, тоже -l полужидкий, одноударный, переходит в -r в аллофонах, не такой как в ИЕ, в средне-кор. восстанавливают обычно как глухой -rh.

[Dana]

Только что же с ngati обсуждали:
яп. -tati;
кор. -дыль/тыль;
ТМ -sal;
халаха-монг. -ууд/-нууд/-чууд (обычно) и -нар (для людей: ах-нар = братья)

Монг. -nar — это заимствование, как уже сказали.
А всё остальное на -lar непохоже совершенно.