Лингвофорум

Подумал я тут (размышляя над тем, как объяснять ребенкам что за буквы такие ъ и ь), а не лучше ли нам объяснять буквы й, ъ, ь как все обозначающие один звук - [j], но распределенные позиционно:
- после твердых согласных пишем ъ,
- после мягких согласных пишем ь,
- в прочих случаях (после гласных и в начале слова) пишем й, хотя если потом следуют гласные а, у, а в русских словах - э, о, то вместо й+V пишем я, ю, е, ё.

Это в частности легко объяснит почему нельзя писать слов типа бйорк и вйайский. А также наполнит буквы ъ и ь понятным содержанием.
Ну а если после Cь не следует гласной, то j превращается в мягкость, что по-моему интуитивно легко понимаемо.

Также и для романизации наконец можно будет избавиться от одной проблемы и все их обозначать одной буквой (но об это надо писать в другом топике).

Правда остается проблема с названиями, но это уже не так страшно.

Дело в том, что мягкость и твёрдость, с одной стороны, а буквы ъ и ь, с другой стороны, не коррелируют. Я прекрасно помню, что это правило орфографии трудно даётся первоклассникам, так как иначе, чем через понятие приставки, его никак не запомнить, поскольку перед [j] одни произносят мягкие согласные всегда, а другие – никогда. Съел с мягким с, а пьяная с твёрдым п – вполне обычное дело.

Насчёт краткого и есть другая проблема: Тайланд, выйграй и т.д.
Иностранные студенты сплошняком пишут: синий цветы и т.д. – или даже синй цветы.

Цитата: Amateur от
Я прекрасно помню, что это правило орфографии трудно даётся первоклассникам, так как иначе, чем через понятие приставки,

Тогда формулируем правило по-другому:
- после приставок на согласную пишем ъ,
- после прочих согласных пишем ь.

Цитата: Amateur от Насчёт краткого и есть другая проблема: Тайланд, выйграй и т.д.

Не понял проблемы. В смысле "и" после гласных может редуцироваться до [j]? Ну это совсем другая проблема.

Цитата: Jirzik от декабря 16, 2005, 11:34
а не лучше ли нам объяснять буквы й, ъ, ь как все обозначающие один звук - [j], но распределенные позиционно:

Возможно, идея рациональна, однако таит в себе зёрна крамолы)) Следующим шагом будет предложение заменить буквы Й, Ъ и Ь на J и новый проект реформы орфографии  (чур, чур меня) и графики вообще (анафема).  

Цитата: Lizard от Возможно, идея рациональна, однако таит в себе зёрна крамолы)) Следующим шагом будет предложение заменить буквы Й, Ъ и Ь на J и новый проект реформы орфографии  (чур, чур меня) и графики вообще (анафема).   

Ни чуть. Во всяком случае я лично против как первого, так и особенно второго. Это было б лишь упорядочение правил чтения, которое по-хорошему надо было сделать сразу после отмены ъ в конце слов. До того еще имело какой-то смысл называть его твердый знак (или он вплоть до того назывался еръ?).
Рациональным (хотя и не вполне меня радуемым) шагом мне всегда казалось отмена ъ. И замена его на ь. Особенно в свете сказанного  Amateur'ом.

Цитата: Jirzik от декабря 24, 2005, 09:04Рациональным (хотя и не вполне меня радуемым) шагом мне всегда казалось отмена ъ. И замена его на ь. Особенно в свете сказанного  Amateur'ом.

Боже мой, и это говорит лингвист, да ещё какой!  Тогда уж и в конце слов давайте мягкий знак отменим. — Какая разница, на конце слов или перед йотом? 

NB: разницу я знаю прекрасно. Но во-первых, я за богатство языка, а во-вторых, твёрдо считаю, что грамотный носитель русского, отдающий себе отчёт, что он произносит, никогда не скажет [с'јел].

Цитата: Vertaler от декабря 24, 2005, 16:21
NB: разницу я знаю прекрасно. Но во-первых, я за богатство языка, а во-вторых, твёрдо считаю, что грамотный носитель русского, отдающий себе отчёт, что он произносит, никогда не скажет [с'јел].

Нужно уточнить. В русском языке перед /й/ различаются по твердости только зубные согласные, напр. портье /-т'й-/ ~ неотъемлемый /-тй-/. Прочие согласные не различаются.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2005, 16:38Нужно уточнить. В русском языке перед /й/ различаются по твердости только зубные согласные, напр. портье /-т'й-/ ~ неотъемлемый /-тй-/. Прочие согласные не различаются.

Так, что-то я туплю после сессии, л тоже зубной? а р?

В целом, конечно, так и есть. Но во-первых, аналогия, а во-вторых, этимология и фонематичность. Всё это говорит ЗА различение Ь и Ъ после всех согласных, даже после шипящих. А также за написание компъютер и т. п.

Цитата: Vertaler от декабря 24, 2005, 16:46
Всё это говорит ЗА различение Ь и Ъ после всех согласных, даже после шипящих. А также за написание компъютер и т. п.

Губные согласные утрачивают оппозицию мягкость~твердость перед /й/. Причина этого кроется в различной природе мягкости зубный, небных и губных.

У меня в компьютере мягкие мп.

Цитата: Vertaler от декабря 24, 2005, 16:46
л тоже зубной? а р?

В русском? Ну вроде да. Опять же, по крайней мере у меня лично. Но вот мягкие их варианты разные - у Д, Т они как минимум только "отъезжают" от зубов, как максимум - доходят до передненёбных вроде ГЬ, КЬ (но это уже что-то не совсем нормальное, что ли). У Н же наоборот. второй вариант практически единственный допустимый вариант - передненёбное НЬ.  Но все Д, Т, Н - без вариантов с упором языка в угол дёсен.
У Л же, мне кажется, в русском только отъезжает от зубов, и всё, хотя как раз ближе к варианту с упором в угол дёсен, чем у ДЬ и ТЬ. Я так и пишу тут, потому что апострофом мягкость обозначать облом, когда место образования звука так меняется.
А на Г или К приставки бывают? А то они вот не зубные, а тоже очень различаются перед "Й" - передне- и средненёбные, если я правильно употебляю эти слова.

Цитата: Vertaler от декабря 24, 2005, 16:21
NB: разницу я знаю прекрасно. Но во-первых, я за богатство языка, а во-вторых, твёрдо считаю, что грамотный носитель русского, отдающий себе отчёт, что он произносит, никогда не скажет [с'јел].

Может быть, я заблуждаюсь, но разве не так положено произносить по старомосковской норме, которой придерживаются как раз некоторые грамотные люди?

Кстати, что такое "богатство языка"? Избыточная вариативность в русском присутствует, с этим ничего не поделаешь. Не думаю, что это так уж здорово с чисто прагматической, функциональной точки зрения.

Цитата: Lizard от декабря 24, 2005, 20:25
Может быть, я заблуждаюсь, но разве не так положено произносить по старомосковской норме, которой придерживаются как раз некоторые грамотные люди?

Не знаю, кому как, а мне именно эта старомосковская как раз наименее симпатична, пожалуй, из всех старо- или просто территориальных говоров. Если уж специально подражать какому-то отличному от современного литературного говору "чисто для красоты" - так я бы выбрал или псковский, или что-то вроде "белорусского акцента". А так - я говорю в том говоре, в котором говорят мои родители и большая часть знакомых - т.е. какой-то стандартный (умеренно) акающий говор центральной России, почти без фрикативного Г, не якающий и конечно, без каких-либо специфических признаков старомосковского. И вообще, зачем мне этот ваш старомосковский, когда все мои бабушки и дедушки были не коренные москвичи - 1) из Тульской области, 2) с Поволжья, 3) из Новгородской обл., 4) из Костромской обл. ?

Что бы и как я там не произносил, одно я знаю твердо: ъ или ь я пишу исходя не из этого, а исключительно из правил, выученных в школе.
И если в русских словах с этим проблем нет, то вот в иностранных, где нужно обычно запоминать, я не всегда уверен. С ходу я могу вспомнитьь только слово адъютант с ъ.

Еще есть: "объект".

Цитата: Jirzik от декабря 25, 2005, 17:21
Что бы и как я там не произносил, одно я знаю твердо: ъ или ь я пишу исходя не из этого, а исключительно из правил, выученных в школе.
И если в русских словах с этим проблем нет, то вот в иностранных, где нужно обычно запоминать, я не всегда уверен. С ходу я могу вспомнитьь только слово адъютант с ъ.

Это подчиняется правилу с приставками.

А съел вы тоже пишете на основе того, что выучили? Или всё-таки твёрдый знак там для вас, как и для меня, непреложная истина?

Адъютант, конъюнкция – всё это слова с приставками. С латинскими.
Для меня сложность представляют случаи с русскими приставками. На тему твёрдого и мягкого знака это слово подьячий, т.к., не видя связи с (греческим!) корнем дьяк, я выделял в нём приставку под-. Помню уже, как в старших классах, чуть ли не в десятом, учительница в курсе повторения всего изученного привела примеры как раз этих двух слов: подьячий и адъютант – и объяснила эти необычные случаи.

Цитата: Vertaler от Это подчиняется правилу с приставками.

Да, но вот многие ли русские, не поднаторевшие в иностранных языках, понимают, что там есть приставка и где именно она?

Цитата: Vertaler от А съел вы тоже пишете на основе того, что выучили? Или всё-таки твёрдый знак там для вас, как и для меня, непреложная истина?

Произношу я с конечно твердо, что не мешает мне писать на основе правила.
"Непреложная истина" - не уверен, что в офрографии (орфоэпии, и прочих орфо-) для меня есть непреложные истины. Я как лингвист вполне понимаю их относительность.

Цитата: Amateur от
Для меня сложность представляют случаи с русскими приставками. На тему твёрдого и мягкого знака это слово подьячий, т.к., не видя связи с (греческим!) корнем дьяк, я выделял в нём приставку под-.

Да, интересное слово. Но все-таки хотя корень и греческий этимологически, но все же вполне привычный русскому человеку: дьякон, дьяк, дьячок... Чего не скажешь о слове подьячий - я вообще не помню, чтоб в школе слышал/видел такое слово.
Но это скорее исключение из русских приставок.

В терминологии многих наук встречается много слов с приставками ад-, кон-, ин- и пр. Некоторые из них вполне привычны русскому человеку или были таковыми: адъютант, адъюнкт, инъекция.
А вот дьячки с подьячими в 70-х годах XX века были совсем уж диковинными словами. Я их только в книжках встречал.

Цитата: Jirzik от декабря 25, 2005, 19:34

Цитата: Amateur от
Для меня сложность представляют случаи с русскими приставками. На тему твёрдого и мягкого знака это слово подьячий, т.к., не видя связи с (греческим!) корнем дьяк, я выделял в нём приставку под-.

Да, интересное слово. Но все-таки хотя корень и греческий этимологически, но все же вполне привычный русскому человеку: дьякон, дьяк, дьячок... Чего не скажешь о слове подьячий - я вообще не помню, чтоб в школе слышал/видел такое слово.
Но это скорее исключение из русских приставок.

Не понял, а в чем заключается исключительность этого слова? По-дьяч-ий, обычная приставка по-. Не понимаю, как можно было выделить в этом слове приставку под-, когда [д'] в слове подьячий мягкий!

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2005, 20:16
По-дьяч-ий, обычная приставка по-. Не понимаю, как можно было выделить в этом слове приставку под-, когда [д'] в слове подьячий мягкий!

Во-первых, перед й, по-видимому, отсутствует противопоставление по мягкости-твёрдости. А во-вторых, у меня в этом слове д был никакой: я это слово никогда не слышал и не произносил, только в книжках читал и не помнил, с каким оно там знаком.

Цитата: Amateur от декабря 25, 2005, 20:26
Во-первых, перед й, по-видимому, отсутствует противопоставление по мягкости-твёрдости.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2005, 16:38

Цитата: Vertaler от декабря 24, 2005, 16:21
NB: разницу я знаю прекрасно. Но во-первых, я за богатство языка, а во-вторых, твёрдо считаю, что грамотный носитель русского, отдающий себе отчёт, что он произносит, никогда не скажет [с'јел].

Нужно уточнить. В русском языке перед /й/ различаются по твердости только зубные согласные, напр. портье /-т'й-/ ~ неотъемлемый /-тй-/. Прочие согласные не различаются.

Цитата: Amateur от декабря 25, 2005, 20:26А во-вторых, у меня в этом слове д был никакой: я это слово никогда не слышал и не произносил, только в книжках читал и не помнил, с каким оно там знаком.

А слова дьякон вы не знали?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2005, 22:51
Нужно уточнить. В русском языке перед /й/ различаются по твердости только зубные согласные, напр. портье /-т'й-/ ~ неотъемлемый /-тй-/. Прочие согласные не различаются.

Ну, значит, и зубные не всегда различаются. Я же сказал, что никогда не слышал этого устаревшего слова.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2005, 22:51
А слова дьякон вы не знали?

Знал, но связи с подьячим не видел, потому что понятия не имел, что они оба значат.

Я тоже не слышал слова "подьячий", но прочтение этого слова не дает никакого другого варианта, как /пад'йач'ьй/, но никак ни */падйач'ьй/.