Лингвофорум

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 15:08
примеры параллелей в студию! или фэйл.

ОК!
Начну с того, что уже прочитал; потом буду добавлять по мере прочтения, если не возражаете (отличный сайт!).
Заранее извиняюсь за бесструктурность.

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 15:19

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 15:08
примеры параллелей в студию! или фэйл.

ОК!
Начну с того, что уже прочитал; потом буду добавлять по мере прочтения, если не возражаете (отличный сайт!).

да, давайте.

Ну, прежде всего сами концепции киёси и кэгарэ. Они имеют очень большое значение в Торе. Достаточно упомянуть, что один из шести разделов Мишны, טהרות, целиком посвящён этой теме.

ЦитироватьИтак, главнейшим источником загрязненности — кэгарэ является антипод жизни — смерть и все с ней связанное — болезнь, кровь, раны и т. д.

В Торе то же самое.

Цитироватьместо, где произошла смерть, считается оскверненным и должно быть оставлено

Частично. Есть сложная система обрядов и правил, которые частично решают эту проблему.

Цуми.
В статье объясняется отличие цуми от христианского понятия греха: в христианстве основной акцент — личная ответственность человека за нарушение, а в синто — нарушение гармонии, искривление. Личная ответственность осознаётся, но она второстепенна.

ЦитироватьЕще в начале века французский компаративист Робер Херц указывал, что в культурах, где разделение этического греха и материального зла не происходит, личное участие в нарушении космического порядка не игнорируется, но это не является главной проблемой, ибо человек испытывает на себе влияние происшедшего нарушения порядка, даже если «виновник» и анонимен.
     Поэтому главное не причина, а результат, последствия. И в той мере, в какой последствия устранены или просто исчезли, проблема считается решенной и особых столь хорошо понятных нам «мук совести» не наблюдается.

В Торе — нечто среднее, но всё же ближе к «цуми», чем к «греху». Основной акцент — нарушение цельности, гармонии (שלמות), «искривление». Соответственно, в исправлении главное — это устранение последствий (насколько это возможно, а если невозможно — адекватная компенсация, или «расплата») и предотвращение повторения подобного. Угрызения совести проблему совершенно не решают.
В Торе понятие греха дифференцировано. Есть חטא (промах, обычно неумышленная ошибка), есть עברה (преступление; здесь подчёркивается нарушение воли Единого, чего в синто, естественно, нет). И есть עֲוֹן — искривление.
Неумышленное нарушение не несёт наказания за преступление, как умышленное, но тоже приводит к «искривлению», а в некоторых случаях также к טמאה (кэгарэ), что требует определённых процедур для исправления.

ЦитироватьПеречень главных цуми мы находим в молитвословии «Слова великого очищения» — «Оохараэ котоба» (в цитируемом переводе Л. Н. Ермаковой цуми переводится как 'прегрешение'):

...прегрешения премногие небесными прегрешениями означили: те прегрешения небесные — разрушенье меж, засыпка канав, желобов разрушенье, повторный посев, вбивание кольев, сдирание заживо шкур, сдирание шкур сзади к переду, нечистот оставление.
И означали прегрешенья земные премногие:
• резать на живом кожу, резать на мертвом кожу;
• люди, больные проказой; опухоль;
• надругательство над собственной матерью,
• надругательство над дитятей собственным,
• надругательство над матерью и ее же дитятей;
• над дитятей и матерью его же, грех соития с животными, беда от насекомого ползающего, от Такацуками беда, беда от птиц с высоты, порча на скотину чужую, грех ворожбы.

Красным я выделил то, что Тора перечисляет как отдельный запрет, или указывает, как с этим обращаться, чтобы не распространять טמאה (кэгарэ) а фиолетовым — то, что включено в более общий запрет.

ЦитироватьЕсли кэгарэ можно уподобить действительно самой обыкновенной грязи, степень «пачкости» которой убывает по мере увеличения количества посредников между ее источником и каждым последующим человеком, вступающим в контакт с ней, то цуми более похоже на эпидемическое заболевание, при котором зловредность микробов не убывает с увеличением числа носителей. Цуми опасно для всего общества, поэтому и избавление от него, как мы увидим позже, дело отнюдь не личное, а общегосударственное или, по крайней мере, общинное.

В точности так.

ну, это известная достаточно параллель. мне о ней еще скненте говорил.

Дальше.
В случае непреднамеренного нарушения для исправления, как правило, приносится специальная искупительная жертва в Храме (в разных ситуациях различная). Аналогично — в обряде избавления от טמאה (кэгарэ), например, после излечения от опухоли, или болезненных истечений из тела.

Кстати, я уже в другой теме упоминал о том, что сама концепция ками очень близка к соответствующей концепции в Торе.
Конечно, есть огромное различие: для еврея ками более чем второстепенны (необразованный еврей может вообще о них не знать), непосредственное общение с ними, как правило, не поощряется (хотя Талмуд упоминает случаи, когда праведники делали это), а в определённых формах даже строго запрещено.
Но Тора (особенно каббала) даёт довольно обширную информацию о ками, и эта информация легко узнаётся и в представлениях синто.

А вот средства для увеличения киёси:
(извиняюсь за мелкую картинку, в общем, там специальные кисточки с четырёх сторон)
и

Правдивость (макого) и «следование нами» (каннагара)

ЦитироватьИтак «чистые» и «светлые» — это значит свободные от загрязнений (кэгарэ) и нарушений (цуми). Духовно-этический аспект от материального, как мы уже говорили, не отделяется, поэтому для понимания содержания этих понятий можно использовать образ светящейся* души тама. Если ее поверхность «чиста», то свет ярок, душа «светлая».
*Помните, мы уже говорили, что свет наряду с круглой формой — неотъемлемый атрибут представлений о душе тама.
Коль нет никаких препятствий для прохождения света, то лучи его «прямые», то есть не преломляются злом, что является зримым свидетельством отсутствия каких-либо отступлений от нормы (искривлений). А если так, то душа «правдивая» — в первом случае, или «правильная» — во втором, то есть, другими словами, не обманывающая, не лживая.

Даже термины в Торе очень близки.

нет, вот тут уже никаких параллелей нет.
веревка - нава и гохэй  происходят от айнских инау.
а какова этимология таллит - это отдельный вопрос.
но он явно происходит не от заструженных палочек.

Я тоже не думаю, что это серьёзная параллель. Хотя бы потому, что таллит индивидуален — как магатама, а не как нава.
Так, напомнило...

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 16:44
веревка — нава и гохэй происходят от айнских инау.

А что такое «инау»?

Омовение (мисоги) как исправление

ЦитироватьИзбавляются от кэгарэ точно таким способом, к которому прибегает каждый в борьбе с грязью обыкновенной. То есть надо помыться. Ритуальное омовение называется в синто мисоги, и оно должно следовать после каждого контакта с любым объектом или состоянием, вызывающим кэгарэ. Логика здесь проста и понятна, как требование мыть руки перед едой. Наиболее полное очищение достигается погружением всего тела в воду или же обливанием.

В Торе сложнее, но все виды избавления от кэгарэ сопровождаются омовением. После сна — троекратное омовение рук из сосуда (поливать из сосуда должен человек, вода, текущая из крана, не годится), перед едой с хлебом — тоже (по-другому).  Перед храмовой службой священники омывали не только руки, но и ноги. После менструаций и пр. — омовение всего тела в бассейне с проточной или дождевой водой (естественном или искусственном).
И ещё много.

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 16:47
А что такое «инау»?

главнейший предмет айнской религии. заструженные палки. инау - каналы для получения рамат от камуев.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:03

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 16:47
А что такое «инау»?

главнейший предмет айнской религии. заструженные палки. инау - каналы для получения рамат от камуев.

А это напоминает заструженные палки Яакова (1:30:37 и дальше).

---

Воздержание (ими)

ЦитироватьПозитивной альтернативой в борьбе с кэгарэ и цуми является пост, или воздержание (ими). Это не столько метод очищения, сколько практика умышленного избегания в течение определенного времени контакта с вещами, состояниями и действиями, которые считаются источником загрязнения. В свою очередь, эти вещи, состояния и действия также часто называются словом ими, которое в таком употреблении напоминает полинезийское «табу». Поэтому, например, существует обычай вывешивать на двери дома, где недавно кто-то умер, бумажку с иероглифом ими, чтобы предупредить о возможности получить загрязнение.

В Торе стоит отметить, в частности, обет назорейства; из более современного — наставление קדש את עצמך במותר לך «освящай себя, ограничивая себя и в том, что тебе разрешёно». Во все времена были люди, бравшие на себя ту или иную дополнительную аскезу. В частности, во времена Мишны многие мудрецы (их называли пəрушим («фарисеи»), то есть «отделённые») брали на себя полное соблюдение всех ограничений контакта с кэгарэ, хотя, в принципе, это обязательно только в определённых случаях, а в повседневной жизни обычному еврею (не священнику) можно «заражаться» некоторыми видами кэгарэ, с последующим очищением перед посещением Храма и пр.

ЦитироватьВ наше время, наряду с соблюдением перечисленных выше запретов и ограничений, особый акцент делается и на внутреннем духовном состоянии очищающегося. Надо гнать от себя дурные мысли, не желать зла другому, забыть о гневе и обрести искренность, правдивость, прямоту и милосердие, тем самым обретая благорасположение божества. И, как пишет один из современных японских знатоков синто, если веришь в то, что ками есть частица тебя, если недолжными делами не омрачаешь свое сердце, то в конце концов не столь уж важно, что ты ешь и какие запреты соблюдаешь. Ибо важно не то, что вне, а то, что внутри.
     Несомненно, подобная интерпретация не является традиционной, поскольку в древних текстах синто мы нигде не находим упоминания о каком-либо противопоставлении или различении «этического греха» и «материального зла». Зло в виде кэгарэ или цуми всегда неразделимо слито с конкретными вещами или явлениями, которых и избегают во время воздержания ими.

В Торе важно и внутреннее (состояние сердце), и внешнее (выполнение ритуала), но применительно к данной теме (аскезе) внутреннее гораздо важнее: если есть внутреннее без внешнего, это всё же работает, а наоборот — нет.

Цитировать«Нечистые» вода и огонь почитаются одним из главных источников бед, поэтому столь важно употреблять во время ритуала только «очищенную» особым способом воду, да и огонь следует добывать исключительно натуральным способом — с помощью особого кремня и кресала или трением дерева о дерево.

«Чистая/нечистая» вода в Торе есть (я немного упомянул об этом выше), а «нечистого» огня нет.

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 17:28

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:03

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 16:47
А что такое «инау»?

главнейший предмет айнской религии. заструженные палки. инау - каналы для получения рамат от камуев.

А это напоминает заструженные палки Яакова (1:30:37 и дальше).

что такое заструженные палки Яакова? они тоже как и инау являются субститутами человеческих жертвоприношений?

Кровь

ЦитироватьВторым по силе после смерти источником кэгарэ считается кровь. Современное японское слово кэга, что значит 'рана', имеет тот же корень. Поэтому получивший рану должен воздерживаться от посещения святилища до тех пор, пока она не затянется. При этом не имеет значения, сражался ли человек за правое дело или же был побит за воровство. Само наличие раны и крови является источником загрязненности.

Сама по себе кровь, рана, не является источником кэгарэ в Торе. Но болезненные или менструальные истечения из тела — да.
Кроме того, кровь животных, как известно, запрещена в пищу, для удаления крови используется соль.

ЦитироватьВ уже неоднократно упоминавшемся нами своде «Уложений годов Энги» мы находим запись, запрещающую участвовать в синтоистских церемониях при следующих условиях:
...всегда, когда было соприкосновение с загрязнением или скверной: в течение 30 дней после контакта с умершим (считая со дня похорон), в течение 7 дней после родов...

В Торе время траура по умершему (кроме родителей) — 30 дней, на 30-й день посещают могилу.
Время нечистоты после родов: если мальчик — 7 дней, если девочка — 14.
Но ритуал очищения проводится, соответственно, на 40-й / 80-й.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:32

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 17:28

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 17:03

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 16:47
А что такое «инау»?

главнейший предмет айнской религии. заструженные палки. инау - каналы для получения рамат от камуев.

А это напоминает заструженные палки Яакова (1:30:37 и дальше).

что такое заструженные палки Яакова? они тоже как и инау являются субститутами человеческих жертвоприношений?

Не знаю.
Это было до дарования Торы, а после того такое не применялось (ну, может, применялось, да сведения не сохранились).

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 17:43
Кровь

ЦитироватьВторым по силе после смерти источником кэгарэ считается кровь. Современное японское слово кэга, что значит 'рана', имеет тот же корень. Поэтому получивший рану должен воздерживаться от посещения святилища до тех пор, пока она не затянется. При этом не имеет значения, сражался ли человек за правое дело или же был побит за воровство. Само наличие раны и крови является источником загрязненности.

Сама по себе кровь, рана, не является источником кэгарэ в Торе. Но болезненные или менструальные истечения из тела — да.
Кроме того, кровь животных, как известно, запрещена в пищу, для удаления крови используется соль.

у японцев нет правил насчет того, что кровь запрещена в пищу. всегда едят мясо с кровью.

в общем, некоторые сходства между синто и иудаизмом, конечно, есть, но такие же сходства можно при желании найти и с другими "доосевыми" религиями, и эти сходства по большей части объясняются тем, что на всех широтах люди сделаны из одной и той же материи, имеют две ноги и две руки, два глаза, два уха и т.д.
а вот различий между синто и иудаизмом я таки усматриваю куда больше. 
и еще важно отметить, что всякое сходство должно рассматриваться в контексте, то есть как и в языке: позиция морфемы в словоформе, ее материальная экспонента, этимология, функции; а в данном случае: место феномена в культуре, конкретные манифестации, этимология, функции.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
в общем, некоторые сходства между синто и иудаизмом, конечно, есть, но такие же сходства можно при желании найти и с другими "доосевыми" религиями, и эти сходства по большей части объясняются тем, что на всех широтах люди сделаны из одной и той же материи, имеют две ноги и две руки, два глаза, два уха и т.д.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
а вот различий между синто и иудаизмом я таки усматриваю куда больше.

Я тоже.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
...место феномена в культуре, конкретные манифестации, этимология, функции.

Конечно! Что в одной важно, в другой второстепенно, и наоборот. Что в одной — чисто теоретические знания, без которых вполне можно обойтись, в другой — основа культа. И так далее.
Моё единственное возражение — против Вашего утверждения «совершенно разные».
Нету тут никакого совершенства! Просто очень разные.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2010, 01:50

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
в общем, некоторые сходства между синто и иудаизмом, конечно, есть, но такие же сходства можно при желании найти и с другими "доосевыми" религиями, и эти сходства по большей части объясняются тем, что на всех широтах люди сделаны из одной и той же материи, имеют две ноги и две руки, два глаза, два уха и т.д.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
а вот различий между синто и иудаизмом я таки усматриваю куда больше.

Я тоже.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 20:31
...место феномена в культуре, конкретные манифестации, этимология, функции.

Конечно! Что в одной важно, в другой второстепенно, и наоборот. Что в одной — чисто теоретические знания, без которых вполне можно обойтись, в другой — основа культа. И так далее.
Моё единственное возражение — против Вашего утверждения «совершенно разные».
Нету тут никакого совершенства! Просто очень разные.

вот сейчас Вы цепляетесь к словам. в данном контексте совершенно = в высокой степени = абсолютно = очень сильно. очевидно же.

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 01:52
вот сейчас Вы цепляетесь к словам. в данном контексте совершенно = в высокой степени = абсолютно = очень сильно. очевидно же.

Если бы я с самого начала понял Ваши слова так, я бы вообще не спорил.
Но Вы ведь говорили, что общего между религиями нет вообще (не считая того, что вытекает из общей физической природы человека), а я (и bhudh)  — что оно всё-таки есть, хоть и мало.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2010, 02:02

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 01:52
вот сейчас Вы цепляетесь к словам. в данном контексте совершенно = в высокой степени = абсолютно = очень сильно. очевидно же.

Если бы я с самого начала понял Ваши слова так, я бы вообще не спорил.
Но Вы ведь говорили, что общего между религиями нет вообще (не считая того, что вытекает из общей физической природы человека), а я (и bhudh)  — что оно всё-таки есть, хоть и мало.

общее есть. но мы с тем же успехом можем найти общее у иудаизма и, например, религии индейцев майя или ольмеков или общее у иудаизма и религии бушменов. общее, конечно, есть, но это общее объясняется именно общей физической природой человека, и еще тем, что в одну эпоху в разных местах происходят, в целом, сходные вещи.
так что сравнивать вот так религии - все равно, что сравнивать кечуа с турецким и находить общее.

Цитата: mnashe от сентября 20, 2010, 17:28
«освящай себя, ограничивая себя и в том, что тебе разрешёно».

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 02:10
общее, конечно, есть, но это общее объясняется именно общей физической природой человека, и еще тем, что в одну эпоху в разных местах происходят, в целом, сходные вещи.

Мне всё-таки кажется, что некоторые вещи трудно объяснить только этим. Можно, конечно, как-нибудь вывернуться, но это будет «притягиванием за уши».
Если же признать, что оба народа знали о некоей объективной реальности, неизвестной (пока) современной науке, то объяснение становится простым и очевидным.
Ещё раз оговорюсь, что не все сходства имеет смысл объяснять таким образом. Существенная часть вполне объяснима чисто материальными / психологическими / историческими причинами, а некоторая часть вообще случайна (имеет разную «этимологию», пользуясь лингвистической аналогией). Например, соль для очищения от кэгарэ.

Цитата: mnashe от сентября 21, 2010, 09:01
Если же признать, что оба народа знали о некоей объективной реальности, неизвестной (пока) современной науке, то объяснение становится простым и очевидным.

объективная реальность - это то, что и евреи и японцы суть люди, то есть живут на планете Земля, испытывают примерно одинаковое давление атмосферы, воздействие солнечной радиации и пр., имеют по два глаза, два уха, две руки, две ноги; видят мир трехмерным и т.п. вот Ваша "объективная реальность".

Читаю дальше...
Кто и как служит японским божествам

Цитата: http://www.moph.ru/page/81Как и в предыдущем случае, сама государыня брала на себя роль медиума (каннуси, досл.: «содержащая/ий в себе ками»). Но теперь уже требовались специальные приготовления, чтобы побудить божество снизойти в её тело. Первым необходимым условием было, конечно, ритуальное очищение. Для этого императрица входит в специальное помещение, называемое «палатами воздержания» (иваи-но мия, или сайгу), для проведения обряда воздержания и поста, о котором мы говорили во 2-й главе. Однако этого для завлечения божества было мало — нужна была музыка, обладавшая, по убеждению древних, магической силой. Роль игрока на японской цитре (кото) была отведена одному из придворных. Третьим участником обряда стал представитель древнего жреческого рода Накатоми, обладавший значительными соответствующими знаниями и опытом общения с ками. Ему отводилась важнейшая роль судьи (санива), который должен был установить подлинность вселившегося в государыню-медиума божества и выяснить его истинные требования. Четвертым, дополнительным условием успеха были соответствующие подарки богу. В данном случае это были ткани, и по сей день считающиеся обязательным элементом подношений — ведь богам надо не только есть, но и во что-то одеваться.
Поскольку теперь уже не сам бог по своей воле хотел завладеть телом медиума, а побуждали его к этому смертные, прошло семь дней и ночей, прежде чем результат был достигнут. Таким требовательным ками оказалась некая богиня, которая и была подвергнута допросу со стороны жреца Накатоми. Только убедившись, что это настоящий ками, а не злой дух (Накатоми заставлял богиню называть имена других ками, сверяя их с известными ему), жрец дал «добро» на проведение соответствующих ритуалов, после чего и началась подготовка к походу на Силла.

И это совпадает с тем, что я читал в еврейских книгах. Не похоже, а именно точно совпадает.
Даже в практике еврейских пророков многое было очень близко к описанному, а у наших соседей-язычников — вообще ничем не отличалось.