Лингвофорум

Короче в виде тупо дерева эволюцию языков представить не так просто.

(И когда уже весь наш оффтоп вырежут?)

Цитата: Искандер от августа 27, 2010, 11:40
Короче в виде тупо дерева эволюцию языков представить не так просто.

Да, сейчас 21 век, а не 19. Хорошо бы смоделировать хронологическое развитие речи в каждом населённом пункте. Только названий не хватит для обозначения всех говоров мира в каждый момент их развития. А если ещё составить 4-мерные диаграммы относительной древности каждого из них!

Вот подобные мысли применительно к «древнерусскому» языку в сообщении, датированном началом 2005 года:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,1643.msg33042.html#msg33042

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 11:31
То есть, современный этимологический хаос в английской лексике — результат двух (а может, и более) типов «пиджинизации». В истрорумынском лексиконе (и не только лексиконе) ситуация еще веселее.

Про английский-то многие слышали, а что с истрорумынским?

Ну так так оно и есть. Язык это вам не сложение а плюс бэ, это как минимум интеграл кратный замкнутый по дэ икс по дэ игрек по дэ зэт по дэ тэ.

Какое отношение имеют все эти рассуждения о пиджинах, креолах и прочая на двух страницах, начиная с поста № 125, к "Интенсивному курсу изучения абхазского языка"?

Цитата: Tibaren от августа 27, 2010, 12:05
Какое отношение имеют все эти рассуждения о пиджинах, креолах и прочая на двух страницах, начиная с поста № 125, к "Интенсивному курсу изучения абхазского языка"?

Наверно такое же, как и измерение древности языков, начатое до поста #125.

Цитата: O от августа 27, 2010, 12:06.

Наверно такое же, как и измерение древности языков, начатое до поста #125.

ОК. давйте закончим измерения.

Цитата: Tibaren от августа 27, 2010, 12:05
Какое отношение имеют все эти рассуждения о пиджинах, креолах и прочая на двух страницах, начиная с поста № 125, к "Интенсивному курсу изучения абхазского языка"?

Вы можете перенести в общую лингвистику (Сравнительная "древность" языков) ?

Та а я што говорю? Вынести всё в, эээ, а правда — куда? Общие вопросы?

Цитата: Искандер от августа 27, 2010, 12:11
Та а я што говорю? Вынести всё в, эээ, а правда — куда? Общие вопросы?

я бы сказал куда...

Цитата: Чайник777 от августа 27, 2010, 12:01
Про английский-то многие слышали, а что с истрорумынским?

Язык в сложной ситуации находится. Интерференция с хорватским на всех уровнях и очень сильная. В зависимости от индивидуальных знаний речь истрорумына на родном языке может включат целые предложения на хорватском. Сама структура истрорумынского повторяет структуру хорватского, но с сохранением и старинных румынских особенностей. Словоизменение исконно, но грамматическое словообразование больше уже хорватское, чем исконное. В лексике, если взять все говоры вместе, то исконных слов больше половины, но по говорами и в идиолектах, как я сказал, количество хорватских (а также венецианских, итальянских) слов может превышать все разумные пределы. Вот такой суржик интересный. Конечно, язык даже XIX века уже совсем не тот, что сейчас (не в плане фонетики, которая меняется медленнее всего, а морфологически и лексически). Урбанизация, глобализация и всё такое.

Так им же проще тогда на итальянский перейти.

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 13:01
Так им же проще тогда на итальянский перейти.

Итальянский учить нужно. А хорватский они и так знают. Родной.

Там еще истророманский есть.

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 13:13
Там еще истророманский есть.

Истророманский совсем другой язык.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 13:05
Итальянский учить нужно. А хорватский они и так знают. Родной.

Теоретически (дако-)румынский должен быть им понятен в общих чертах.

А вообще удивительно как далеко славянский распространился. Румыния далеко в тылу осталась.

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 14:26
А вообще удивительно как далеко славянский распространился. Румыния далеко в тылу осталась.

Судя по Вики, это румыны там пришлые.

Цитата: Википедия от Исторически истрорумыны являются потомками романоязычных пастухов, кочевавших в Средние века по Балканскому полуострову и осевших в XV веке в Истрии.

Цитата: Flos от августа 27, 2010, 14:55

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 14:26
А вообще удивительно как далеко славянский распространился. Румыния далеко в тылу осталась.

Судя по Вики, это румыны там пришлые.

Цитата: Википедия от Исторически истрорумыны являются потомками романоязычных пастухов, кочевавших в Средние века по Балканскому полуострову и осевших в XV веке в Истрии.

Пришлые. Из Баната.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 03:10согласитесь, что естественное договаривание на основе множества правил естественного языка, которые всегда предполагают исключения и варианты, совсем не то, что договаривание о регулярных правилил плановых языков, в которых все изначально параллельно и перпендикулярно.

Я бы даже согласился, вот только интерлингва никак не регулярна.

Всё равно там формы соответствуют ожидаемым, только не за счёт правил, а за счёт культурного багажа пользователя )

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 10:59

Цитироватьmultilingual community speaking languages that are not mutually intelligible
the African people could not have had much direct access to native speakers of French during that period.

Ага, вот какой у вас источник. У меня инфа была от самих гаитян (а количество постфранцузских морфем, включая грамматические, и вовсе снимало остатки сомнений), но теперь, конечно, стоит призадуматься.
Кстати, эта книжка у вас в электронном виде? Название весьма интригует.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 11:31Есть случаи, когда этого «обычно» не было. Примеры: английский язык, македонский язык, истрорумынский. — Языки эти сильно пиджинизированы (и обладают многими чертами «типичных» пиджинов: упрощенное словоизменение (не в истрорумынском), словарь, состоящий из слов различного происхождения (словарь македонского намного более однороден, чем английского и истрорумынского), нередко «нерегулярные» фонетические изменения (есть во всех трех этих языках), говорящие, опять же, о полигенетичности системы).
...
Все языки в большей или меньшей степени обнаруживают описанные черты. Тут уместее построить шкалу «пиджинизации» и по имеющимся данным расположить по ней языки.

Лично мне в данном контексте не очень нравится слово "пиджинизация": и так, вон, Нгати между пиджинами и креолями особой разницы не видит, а тут ещё и древние языки навалить к ним в кучу. И "креолизация" тоже плохо: всё-таки вышеуказанные процессы никак к процессу "взросления" пиджинов не относятся.

Назвал бы аналитизацией, но это только одна сторона процесса. Может быть, существуют альтернативные термины? Если да - подскажите.

Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 01:26
Всё равно там формы соответствуют ожидаемым, только не за счёт правил, а за счёт культурного багажа пользователя )

А некультурным не надо? Напоминает высказывание одного экс-форумчанина, что образованные корейцы знают английский, а другие его интересуют мало.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 11:31
Давно еще было подмечено, что, например, резкое упрощение английского словоизменения приходится на период самых активных контактов англосаксов с норвежцами

Когда говорят о пиджинах, всё таки имеют в виду экстремальную ситуацию, когда контактирующие языки не обнаруживают сходства. В случае с д.-а. и языком скандинавских поселенцев имела место т.н. койнезация, так как языки были отчасти взаимопонятны.