Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 00:55

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:49
очень интересный подход к данному роду подходов. выдумываение языка в кабинете ни в какое сравнение не может идти со спонтанными "творческими" усилиями многих австронезийцев по усвоению когурёсского. очень странно смешивать искусственные языки с естественными.

Принципиальной разницы нет. Эсперанто, например, на 99% — спонтанно развившийся язык, — те шестнадцать правил и девятьсот слов, что дал Заменгоф в «Первой книге», в общей языковой системе — капля в море. Представьте, что Заменгофова основа — куски английского, а все остальное в эсперанто — додумано неумелыми (без шуток) «туземцами» в условиях активного употребления. Вот вам и ток-писин.

нет. именно что есть принципиальная разница. выдумывание языка в кабинете и последующее его распространение через интернет/переписку и пр. никогда не сравнится с живым общением английских колонистов с аборигенами.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 00:58

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:55
так это и есть пиджинизация/крреолизация:

Не размывайте термины, пожалуйста. Этак вы дойдете до того, что идиолектические особенности конкретного студента за пиджинизацию изучаемого языка выдавать начнете.

здесь как и везде важен контекст и сравнение одного данного примера со многими другими, как учил великий Сепир. если некая особенность присуща только одному студенту - то это легко выявить и это конечно никакая не пиджинизация. но если все студенты говорят так - то впору говорить о пиджинизации. таки да.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:00
нет. именно что есть принципиальная разница. выдумывание языка в кабинете и последующее его распространение через интернет/переписку и пр. никогда не сравнится с живым общением английских колонистов с аборигенами.

На городі бузина, а в городі дядько. Вы хоть читали, что я написал, и что вы процитировали?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 01:05

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:00
нет. именно что есть принципиальная разница. выдумывание языка в кабинете и последующее его распространение через интернет/переписку и пр. никогда не сравнится с живым общением английских колонистов с аборигенами.

На городі бузина, а в городі дядько. Вы хоть читали, что я написал, и что вы процитировали?

повторю еще раз. распространение и развитие искусственного языка подчиняется другим механизмам, нежели распространение и развитие естественного языка. вакката?

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:08
повторю еще раз. распространение и развитие искусственного языка подчиняется другим механизмам, нежели распространение и развитие естественного языка

Вы думаете, если сто раз сказать «халва», во рту слаще станет?

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:55
так это и есть пиджинизация/креолизация:
некоторое изменение фонологической системы,
некоторое изменение грамматики,
привнесение новых лексических единиц,
профит!

Здесь ключевое слово "некоторое". При пиджинизации изменения носят радикальный характер. 
   Например, во многих англокреольских атлантических языках от английской глагольной системы остались частично только модальные глаголы. Been стало в ряде случаев показателем прошедшего времени. И всё. В существительных число выражается артиклем.
   Структура слога и, соответственно, слова сильно изменилась. Первоначально закрытые слоги исчезают (возможны слоги, оканчивающиеся на носовой гласный). Не говоря уж о фонологическом инвентаре.
   Лексика при пиджинизации обычно процентов 90 заимствуется из одного языка. В этом смысле ток писин весьма отличается от персидского с его арабизмами или японского с его китаизмами.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 01:12

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:08
повторю еще раз. распространение и развитие искусственного языка подчиняется другим механизмам, нежели распространение и развитие естественного языка

Вы думаете, если сто раз сказать «халва», во рту слаще станет?

Вы, вероятно, эсперантист.
ну так вот. "развитие" эсперанто из четко определенных 16 правил и 900 слов.
это совсем не то, что развитие Ток Писина или японского языка.
на основании миллиона слов и нескольких тысяч правил.
не сравнивайте Ваш мертворожденный эсперанто с великим и могучим японским/ток писином и, вообще, любым другим естественным языком

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 01:17

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:55
так это и есть пиджинизация/креолизация:
некоторое изменение фонологической системы,
некоторое изменение грамматики,
привнесение новых лексических единиц,
профит!

Здесь ключевое слово "некоторое". При пиджинизации изменения носят радикальный характер. 
   Например, во многих англокреольских атлантических языках от английской глагольной системы остались частично только модальные глаголы. Been стало в ряде случаев показателем прошедшего времени. И всё. В существительных число выражается артиклем. Структура слога и, соответственно, слова сильно изменилась. Первоначально закрытые слоги исчезают (возможны слоги, оканчивающиеся на носовой гласный). Не говоря уж о фонологическом инвентаре.

ну не такой уж и радикальный. при пиджинизации обыкновенно возрождаются более ранние грамматические механизмы ведущего языка.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:20
Вы, вероятно, эсперантист.

Нет.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:20
ну так вот. "развитие" эсперанто из четко определенных 16 правил и 900 слов.
это совсем не то, что развитие Ток Писина или японского языка.
на основании миллиона слов и нескольких тысяч правил.
не сравнивайте Ваш мертворожденный эсперанто с великим и могучим японским/ток писином и, вообще, любым другим естественным языком

Аа. Вы меня извините, я не сразу понял, что у вас там трансцедентальное состояние души. Поговорим, когда протрезвеете более будете способны к серьезной беседе.

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 01:17

   Лексика при пиджинизации обычно процентов 90 заимствуется из одного языка. В этом смысле ток писин весьма отличается от персидского с его арабизмами или японского с его китаизмами.

заимствование лексики из китайского, кстати, произошло уже после формирования японского языка. так что к пиджинизации когурёсского это имеет очень слабое отношение.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 01:23

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:20
Вы, вероятно, эсперантист.

Нет.

как это нет, когда у Вас это на лбу бегущей красной строкой написано.
если мы говорим о естественных языках, то давайте в качестве примеров приводить нормальные естественные языки. а не мертворожденный эсперанто, на котором говорят полтора человека. потому как это просто несерьезно.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:22
при пиджинизации обыкновенно возрождаются более ранние грамматические механизмы ведущего языка.

Только отчасти и в таком сочетании с чертами других, что порой трудно говорить о каком-то одном ведущем языке. Можно лишь указать на возможные причины возникновения тех или иных черт. Точка зрения, согласно которой пиджин - это "европейская" лексика + "неевропейская" грамматика, не отражает всей сложности этого синтеза.

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 01:44

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:22
при пиджинизации обыкновенно возрождаются более ранние грамматические механизмы ведущего языка.

Только отчасти и в таком сочетании с чертами других, что порой трудно говорить о каком-то одном ведущем языке. Можно лишь указать на возможные причины возникновения тех или иных черт. Точка зрения, согласно которой пиджин - это "европейская" лексика + "неевропейская" грамматика, не отражает всей сложности этого синтеза.

пиджин = сильно измененная грамматика одного европейского языка (ведущий язык) + некоторые грамматические конструкции из субстратных языков + лексика субстратных языков + фонологическая система субстратных языков.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:20не сравнивайте Ваш мертворожденный эсперанто с великим и могучим японским/ток писином и, вообще, любым другим естественным языком

Ток писин (уж не знаю, что там с японским) - точно такой же выдуманный язык, как эсперанто (я не эсперантист - сразу говорю), идо, логлан сотоварищи. Единственная разница - что его выдумывали намного большие непрофессионалы, чем Заменгоф. Ну и, видимо, у них не было даже ручки, чтобы сразу записывать всё это.

А вот гаитянский "креоль" - это другое. Его никто не выдумывал, стадию пиджина он не проходил. Если хотите, это просто сильно изменившийся и нахватавшийся африканских элементов французский.
Креолями вообще лучше называть только те языки, которые были зафиксированы как пиджины, потому что в противном случае все языки - в той или иной степени креоли.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:55пиджин = сильно измененная грамматика одного европейского языка (ведущий язык) + некоторые грамматические конструкции из субстратных языков + лексика субстратных языков + фонологическая система субстратных языков.

Руссонорск не подходит под это определение.

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:02
А вот гаитянский "креоль" - это другое. Его никто не выдумывал, стадию пиджина он не проходил. Если хотите, это просто сильно изменившийся и нахватавшийся африканских элементов французский.

Ссылку, пожалуйста?

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:02

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 01:20не сравнивайте Ваш мертворожденный эсперанто с великим и могучим японским/ток писином и, вообще, любым другим естественным языком

Ток писин (уж не знаю, что там с японским) - точно такой же выдуманный язык, как эсперанто (я не эсперантист - сразу говорю), идо, логлан сотоварищи. Единственная разница - что его выдумывали намного большие непрофессионалы, чем Заменгоф. Ну и, видимо, у них не было даже ручки, чтобы сразу записывать всё это.

бред. эсперанто, идо, логлан, токи пона - выдумывались планово одним человеком. ток писин, бич ла мар, говорка, руссенорск никем не выдумывались, а сложились спонтанно в результате усилий многих людей - как складывается любой естественный язык. в этом принципиальная разница.

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 02:25

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:02
А вот гаитянский "креоль" - это другое. Его никто не выдумывал, стадию пиджина он не проходил. Если хотите, это просто сильно изменившийся и нахватавшийся африканских элементов французский.

Ссылку, пожалуйста?

Ссылку на что? Свезенным из Африки рабам было трудно осваивать полноценный французский, они его упрощали. Но этот язык никогда не был пиджином со словарным запасом в 200 слов, он в каждый момент своей эволюции оставался полноценным языком.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 02:29бред. эсперанто, идо, логлан, токи пона - выдумывались планово одним человеком. ток писин, бич ла мар, говорка, руссенорск никем не выдумывались, а сложились спонтанно в результате усилий многих людей - как складывается любой естественный язык. в этом принципиальная разница.

Тогда расскажите конкретную схему, как в этих языках появлялись слова. Я начну первым: люди показывали на предмет и договаривались, как они его будут называть.

Примерно так же создатели логлана договаривались о значении своих слов. В кабинете это происходило или под пальмами - лично мне это неизвестно.

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:53

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 02:25

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:02
А вот гаитянский "креоль" - это другое. Его никто не выдумывал, стадию пиджина он не проходил. Если хотите, это просто сильно изменившийся и нахватавшийся африканских элементов французский.

Ссылку, пожалуйста?

Ссылку на что? Свезенным из Африки рабам было трудно осваивать полноценный французский, они его упрощали. Но это язык никогда не был пиджином со словарным запасом в 200 слов, он в каждый момент своей эволюции оставался полноценным языком.

и никакой пиджин не есть язык со словарным запасом в 200 или 1000 слов.

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:55

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 02:29бред. эсперанто, идо, логлан, токи пона - выдумывались планово одним человеком. ток писин, бич ла мар, говорка, руссенорск никем не выдумывались, а сложились спонтанно в результате усилий многих людей - как складывается любой естественный язык. в этом принципиальная разница.

Тогда расскажите конкретную схему, как в этих языках появлялись слова. Я начну первым: люди показывали на предмет и договаривались, как они его будут называть.

Примерно так же создатели логлана договаривались о значении своих слов. В кабинете это происходило или под пальмами - лично мне это неизвестно.

у Вас очень наивное представление о том как формируются креольские языки. никто никому ничего не объяснял и не показывал. люди постепенно слушали друг друга, притирались и постепенно понимали, и подстраивали другой язык под себя.

Цитироватьи никакой пиджин не есть язык со словарным запасом в 200 или 1000 слов.

Млин.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1130850

Цитироватьу Вас очень наивное представление о том как формируются креольские языки. никто никому ничего не объяснял и не показывал. люди постепенно слушали друг друга, притирались и постепенно понимали, и подстраивали другой язык под себя.

Во-первых, пиджины.
Во-вторых, это тоже вполне можно назвать "договаривались".

В общем, одному из нас определённо пора спать.

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 03:01

Цитироватьи никакой пиджин не есть язык со словарным запасом в 200 или 1000 слов.

Млин.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1130850

Цитироватьу Вас очень наивное представление о том как формируются креольские языки. никто никому ничего не объяснял и не показывал. люди постепенно слушали друг друга, притирались и постепенно понимали, и подстраивали другой язык под себя.

Во-первых, пиджины.
Во-вторых, это тоже вполне можно назвать "договаривались".

В общем, одному из нас определённо пора спать.

1) я не делаю различие между креолами и пиджинами. для меня они суть одно.
2) согласитесь, что естественное договаривание на основе множества правил естественного языка, которые всегда предполагают исключения и варианты, совсем не то, что договаривание о регулярных правилил плановых языков, в которых все изначально параллельно и перпендикулярно.

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:53
Ссылку на что? Свезенным из Африки рабам было трудно осваивать полноценный французский, они его упрощали. Но этот язык никогда не был пиджином со словарным запасом в 200 слов, он в каждый момент своей эволюции оставался полноценным языком.

Обычно креолу предшествует пиджин, жаргон или другой креол. По-моему, на Гаити была как раз ситуация для образования пиджина.

ЦитироватьAs is pointed out in Lefebvre and Lumsden (1994b), the situation that prevailed in Haiti between 1680 and 1740 presented the two basic prerequisites for the emergence of a creole language. First, the community was a multilingual community speaking languages that are not mutually intelligible (although not entirely disparate, see section 3.3), and given the number of languages present, it was obviously in need of a lingua franca. Second, as was convincingly shown by Singler, given the composition of the population (see Table 3.2), the African people could not have had much direct access to native speakers of French during that period. The historical evidence thus shows that between 1659 and 1740 the social conditions in Haiti were such as to permit the development of a creole language. In view of some remarks in the literature, I would like to emphasise that the historical situation described in this section does not constitute any kind of argument for or against the linguistic processes hypothesised to play a role in creole genesis. The historical evidence only shows that, at a certain time in Haiti, the conditions were there for a creole to develop. Again, the external factors do not argue for or against any theory of how the creole might have developed.

(p.27)
Creole genesis and the acquisition of grammar
The case of Haitian creole
Claire Lefebvre

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 10:59
Обычно креолу предшествует пиджин, жаргон или другой креол. По-моему, на Гаити была как раз ситуация для образования пиджина.

Есть случаи, когда этого «обычно» не было. Примеры: английский язык, македонский язык, истрорумынский. — Языки эти сильно пиджинизированы (и обладают многими чертами «типичных» пиджинов: упрощенное словоизменение (не в истрорумынском), словарь, состоящий из слов различного происхождения (словарь македонского намного более однороден, чем английского и истрорумынского), нередко «нерегулярные» фонетические изменения (есть во всех трех этих языках), говорящие, опять же, о полигенетичности системы).

Давно еще было подмечено, что, например, резкое упрощение английского словоизменения приходится на период самых активных контактов англосаксов с норвежцами, причем, на севере, где норвежцев было больше, упрощение шло быстрее и масштабнее, тогда как южные говоры, наоборот, дольше сохраняли (и сохраняют до сих пор) архаизмы в морфологии. И причину этого выявили давно: при большой общности словарного запаса древнеанглийского и древненорвежского, они сильнее различались морфологически (все-таки, языки разных подгрупп германской группы), и именно это различие стало устраняться как мешающее общению. С другой стороны, серьезная субституция германской лексики романской в английском шло уже другим путем: через французскоязычное высшее общество, через подражание ему, через влияние сложившегося на этом подражании столичного языка на сельскую местность, — поэтому в сельских английских говорах германского происхождения слова «выветривались» намного медленнее, чем в языке Лондона. То есть, современный этимологический хаос в английской лексике — результат двух (а может, и более) типов «пиджинизации». В истрорумынском лексиконе (и не только лексиконе) ситуация еще веселее.

Все языки в большей или меньшей степени обнаруживают описанные черты. Тут уместее построить шкалу «пиджинизации» и по имеющимся данным расположить по ней языки.