Лингвофорум

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 22:54
позволю себе с Вами не согласиться. вот, например, японский язык складывался на основе когурёсского и австронезийского субстрата, то есть, он очевидно младше когурёсского. кроме того, японский очевидно младше айнского, поскольку ко времени формирования японского айны населяли японские острова уже несколько тысячелетий.
значит, выходит, что и среди естественных языков вполне можно выделить более древние и менее древние.

Еще один человек, не понимающий, что рассуждает о древности названий языков, а не самих языков. Ну назовите ваш когурёсский протояпонским, и будет вам повышенная шерстистость древность японского.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:08
абхазский — более древний язык в лексическом отношении, чем абазинский, так как сохранил больше исконных слов.

кстати не факт. абазинский тоже кой-какими архаизмами может похвастаться, коии в абхазии уже никто не помнит. И Давид вроде такие примеры приводил.

Цитата: Искандер от августа 26, 2010, 23:12

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:08
абхазский — более древний язык в лексическом отношении, чем абазинский, так как сохранил больше исконных слов.

кстати не факт. абазинский тоже кой-какими архаизмами может похвастаться, коии в абхазии уже никто не помнит. И Давид вроде такие примеры приводил.

Я просто, как пример формулирования. Подставьте туда любые другие названия языков.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:15
Я просто, как пример формулирования. Подставьте туда любые другие названия языков.

При этом лексика того же абжуйского более-менее независимо развиввается дольше, чем независимо от абхазской диалектной общности развивается лексика абазинских говоров. Ну как тут не съехать на термины древний/недревний. Всё я спать

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:11

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 22:54
позволю себе с Вами не согласиться. вот, например, японский язык складывался на основе когурёсского и австронезийского субстрата, то есть, он очевидно младше когурёсского. кроме того, японский очевидно младше айнского, поскольку ко времени формирования японского айны населяли японские острова уже несколько тысячелетий.
значит, выходит, что и среди естественных языков вполне можно выделить более древние и менее древние.

Еще один человек, не понимающий, что рассуждает о древности названий языков, а не самих языков. Ну назовите ваш когурёсский протояпонским, и будет вам повышенная шерстистость древность японского.

нет, пардоньте, тут дело совсем даже не в названиях, а в том, что японский - это продукт смешения когурёсского с австронезийскими языками, до момента смешения никакого японского языка нет.
а то этак можно договориться до того, что ПИЕ = древнерусский, ну такой просто очень древний. получится как в том онегдоде:
- а коркодилы летают?
- летают. но низэнько-низэнько.

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 23:22
что ПИЕ = древнерусский, ну такой просто очень древний.

Да, так и есть. Каждая, даже самая тоненькая веточка на дереве имеет своим основанием ствол всего дерева. Веточки не летают в воздухе.

Индоевропейский потому и можно отделить от древнерусского, что там большой временной промежуток. А вот с более близкими стадиями уже сложности: где кончается балтославянский и начинается праславянский? Где кончается древнерусский и начинается русский, украинский, белорусский? И да, все современные индоевропейские языки, как бы сильно они не изменились, одинаково древни, ибо имеют одну основу. А ведь за индоевропейским еще и ностратическая мегалосемейка. Тут «пипец», как можно удревниться. «Древнейший» абхазский идет курить. Вот поэтому и не занимаются серьезные ученые выяснением, у кого пиписька длиннее какой язык древнее, потому что изменения в языках протекают неравномерно и незаметно, — можно еще четко отделить начало развития от конца, выделить середину, по-разному их назвать, создав иллюзию, что язык с таким-то названием  появился именно вот в этой временной точке (что часто порицается в лингвистических работах), но при детальном рассмотрении отлично видно, что, например, древнерусский стал современным русским языком так незаметно, что фактически отделить древнюю стадию от современной не возможно, можно оперировать лишь условными границами (о которых ведутся бесконечные споры). Ну и, конечно, ни о какой большей или меньшей древности на основе всех этих условностей говорить нельзя.

Впрочем, иногда заблуждения по поводу «этот древнее, чем тот» получают распространение на основе внелингвистических факторов.

Цитата: Wolliger MenschТут «пипец», как можно удревниться.

Петухов и удревнился на тему "русов-индоевропейцев".

Цитата: Bhudh от августа 26, 2010, 23:51
Петухов и удревнился на тему "русов-индоевропейцев".

Не знаю, кто это.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:42

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 23:22
что ПИЕ = древнерусский, ну такой просто очень древний.

Да, так и есть. Каждая, даже самая тоненькая веточка на дереве имеет своим основанием ствол всего дерева. Веточки не летают в воздухе.

Индоевропейский потому и можно отделить от древнерусского, что там большой временной промежуток. А вот с более близкими стадиями уже сложности: где кончается балтославянский и начинается праславянский? Где кончается древнерусский и начинается русский, украинский, белорусский? И да, все современные индоевропейские языки, как бы сильно они не изменились, одинаково древни, ибо имеют одну основу. А ведь за индоевропейским еще и ностратическая мегалосемейка. Тут «пипец», как можно удревниться. «Древнейший» абхазский идет курить. Вот поэтому и не занимаются серьезные ученые выяснением, у кого пиписька длиннее какой язык древнее, потому что изменения в языках протекают неравномерно и незаметно, — можно еще четко отделить начало развития от конца, выделить середину, по-разному их назвать, создав иллюзию, что язык с таким-то названием  появился именно вот в этой временной точке (что часто порицается в лингвистических работах), но при детальном рассмотрении отлично видно, что, например, древнерусский стал современным русским языком так незаметно, что фактически отделить древнюю стадию от современной не возможно, можно оперировать лишь условными границами (о которых ведутся бесконечные споры). Ну и, конечно, ни о какой большей или меньшей древности на основе всех этих условностей говорить нельзя.

Впрочем, иногда заблуждения по поводу «этот древнее, чем тот» получают распространение на основе внелингвистических факторов.

и опять таки не соглашусь. есть языки относительно которых можно достаточно точно и уверенно сказать, что они появились вот в такое-то время, а до того их не было. очень характерные примеры: японский, ток писин и т.п. языки - бывшие креолы. русский и английский, кстати, такие же.

Цитата: Wolliger MenschНе знаю, кто это.

(wiki/ru) Петухов, Юрий Дмитриевич

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 23:56
...а до того их не было.

А что было?

Цитата: Bhudh от августа 26, 2010, 23:57
(wiki/ru) Петухов, Юрий Дмитриевич

А. Пейсатель.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2010, 23:59

Цитата: Ngati от августа 26, 2010, 23:56
...а до того их не было.

А что было?

вы представляете себе как получился язык, например, Ток Писин? нэ? вот были какие-то папуасские языки и был английский язык. а Ток Писина не было, вообще. были только его компоненты. и говорить, что дескать был некий древний Ток Писин - значит противоречить фактам. и точно также было с японским.

Обычно языки сами по себе сильно за короткий срок не меняются, тогда развитие плавное и равномерное как в русском и многих других. А если происходит быстрое изменение, например при контакте с другим, не родственным языком то можно сказать тут новая стадия или даже новый язык при креолизации.

Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 00:07
Обычно языки сами по себе сильно за короткий срок не меняются, тогда развитие плавное и равномерное как в русском и многих других. А если происходит быстрое изменение, например при контакте с другим, не родственным языком то можно сказать тут новая стадия или даже новый язык при креолизации.

Вы считаете, что русский язык не креол?

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:03
вы представляете себе как получился язык, например, Ток Писин? нэ? вот были какие-то папуасские языки и был английский язык.

Применительно к такой молодой языковой традиции, пожалуй, вы правы. Эсперанто тоже не сможет претендовать на особую древность. Но утверждать то же для большинства языков старого света вряд ли возможно. Всякий раз, когда говорят про "один из древнейших языков мира", хочется попросить оба списка: "древнейших" и "менее древних".

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:13
Вы считаете, что русский язык не креол?

Нет серьёзной перестройки структуры языка по сравнению с более древним состоянием.

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 00:36

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:03
вы представляете себе как получился язык, например, Ток Писин? нэ? вот были какие-то папуасские языки и был английский язык.

Применительно к такой молодой языковой традиции, пожалуй, вы правы. Эсперанто тоже не сможет претендовать на особую древность. Но утверждать то же для большинства языков старого света вряд ли возможно. Всякий раз, когда говорят про "один из древнейших языков мира", хочется попросить оба списка: "древнейших" и "менее древних".

я подозреваю, что многие из существующих сейчас языков - креолы. и что вполне возможно датировать их появление. и обозначить время, когда этих языков еще не было. а утверждать, что некий язык изменялся плавно без резких скачков от состояния А к состоянию В - это значит в некотором смысле идеализировать этот язык.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:03
вы представляете себе как получился язык, например, Ток Писин? нэ? вот были какие-то папуасские языки и был английский язык. а Ток Писина не было, вообще. были только его компоненты. и говорить, что дескать был некий древний Ток Писин - значит противоречить фактам. и точно также было с японским.

Про языковое творчество я выше написал. Пиджины сюда подпадают: плохо усвоенный чужой язык в активном употреблении требует активного же «додумывания» неусвоенных частей этого языка. Если японский возник из пиджина, тогда другое дело. Правда, и тут нужно отличать пиджины от пиджинизации, которая дает совсем другие эффекты и не позволяет говорить о конструировании нового языка из частей старых.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:41
я подозреваю, что многие из существующих сейчас языков - креолы...

Какой у вас чудовищно упрощенный подход. Матерь божья. В другую крайность кинулись.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 00:45

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:03
вы представляете себе как получился язык, например, Ток Писин? нэ? вот были какие-то папуасские языки и был английский язык. а Ток Писина не было, вообще. были только его компоненты. и говорить, что дескать был некий древний Ток Писин - значит противоречить фактам. и точно также было с японским.

Про языковое творчество я выше написал. Пиджины сюда подпадают: плохо усвоенный чужой язык в активном употреблении требует активного же «додумывания» неусвоенных частей этого языка. Если японский возник из пиджина, тогда другое дело. Правда, и тут нужно отличать пиджины от пиджинизации, которая дает совсем другие эффекты и не позволяет говорить о конструировании нового языка из частей старых.

очень интересный подход к данному роду подходов. выдумываение языка в кабинете ни в какое сравнение не может идти со спонтанными "творческими" усилиями многих австронезийцев по усвоению когурёсского. очень странно смешивать искусственные языки с естественными.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 00:48

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:41
я подозреваю, что многие из существующих сейчас языков - креолы...

Какой у вас чудовищно упрощенный подход. Матерь божья. В другую крайность кинулись.

лол же! одно другому как бе не мешает: все языки суть креолы. одни более древние, другие - менее. рувэ.

   

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:41
я подозреваю, что многие из существующих сейчас языков - креолы. и что вполне возможно датировать их появление.

Но как это доказать?
   Мне представляется, что при межэтнических контактах ситуация пиджинизации и креолизации возникает сравнительно редко. Чаще представители одного этноса переходят на более престижный язык, не внося в него значительных изменений. Просто выучивают его (постепенно, за несколько поколений), слегка изменяя его фонетику, грамматический строй и лексику (тут влияние, имхо, сильнее).

Цитата: Xico от августа 27, 2010, 00:51
Чаще представители одного этноса переходят на более престижный язык, не внося в него значительных изменений. Просто выучивают его (постепенно, за несколько поколений), слегка изменяя его фонетику, грамматический строй и лексику (тут влияние, имхо, сильнее).

так это и есть пиджинизация/креолизация:
некоторое изменение фонологической системы,
некоторое изменение грамматики,
привнесение новых лексических единиц,
профит!

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:49
очень интересный подход к данному роду подходов. выдумываение языка в кабинете ни в какое сравнение не может идти со спонтанными "творческими" усилиями многих австронезийцев по усвоению когурёсского. очень странно смешивать искусственные языки с естественными.

Принципиальной разницы нет. Эсперанто, например, на 99% — спонтанно развившийся язык, — те шестнадцать правил и девятьсот слов, что дал Заменгоф в «Первой книге», в общей языковой системе — капля в море. Представьте, что Заменгофова основа — куски английского, а все остальное в эсперанто — додумано неумелыми (без шуток) «туземцами» в условиях активного употребления. Вот вам и ток-писин.

Цитата: Ngati от августа 27, 2010, 00:55
так это и есть пиджинизация/крреолизация:

Не размывайте термины, пожалуйста. Этак вы дойдете до того, что идиолектические особенности конкретного студента за пиджинизацию изучаемого языка выдавать начнете.