Лингвофорум

Начну своё повествование с начала. Очень надеюсь на замечания и советы Воллигера Менша, Аѕѕурро и других славистов и просто лингвистов.

Алфавит.

A B C Č D DŽ E F G H I J K L LJ M N NJ O P R S Š T U V Z Ž.

А Б В Г Д Е Ж З И Ј К Л Љ М Н Њ О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Џ Ш.

Фонетика.

*ǫ → u; ju после гласных и в начале слова
*ę → e; je после гласных и в начале слова
*e, *ě — аналогично
*y → i
*ĭ → e
*ŭ → o

Касаемо двух последних: беглый гласный в любом случае только один, -е-: ves 'весь' ~ vsi 'все', podarek 'подарок' ~ podarki 'подарки'. Вставной в сложных словах — только -о-: občoslavenski.

*sj → š
*zj → ž
*tj → č
*dj → dž
*rj → r
*bj → blj
*pj → plj
*mj → mlj

Вроде всё.

Несколько непонятно, что делать со слоговыми Л и Р, поскольку хочется сделать язык всё-таки без них. Это первая проблема, которую я хочу вынести на обсуждение. С произносимыми тортами вроде всё понятно, — -la- и -le-, -ra- и -re-. А вот в какую форму приводить все эти <i>трг, влк, крв, врх</i> при <i>торг, волк, кровь, верх</i> в русском и <i>targ, wilk, krew, wierzch</i> в польском, ума не приложу. Советуйте. Праформу для слов не помню.

Ударение всегда на третий слог от конца.

Gramatika korka guoru obþeslavensku  Шучу, кратка граматика обчославенску језику.

Существительные. Родов три, склонений три, падежей пять. Существительных женского рода на согласный будет по возможности как можно меньше, подумываю не сделать ли -ост → -оста и т. д. Пока не сделал.

Склонение.

Nom.-Acc.: žena — muž — polje — radost
Dat.-Gen.: žene — mužu — polju — radoste
Voc.: ženo — muže — polje

Nom.-Acc.: ženi — muži — polji — radosti
Dat.-Gen.: ženam — mužam — poljam — radostam

Если есть предложения по расширению вокатива, приму с удовольствием.

Сфера употребления датива:

• непосредственно датив;
• пространственные предлоги.

Сфера употребления генитива:

• принадлежность;
• количественные отношения типа литр воде 'литр воды';
• частичность: изпијет воде 'выпить воды', ср. изпијет вода 'выпить (всю) воду';
• при отрицании: не хочем воде 'не хочу воды'. Также — има стул 'есть стул', нема стулу 'нет стула'.

Прилагательные. Склоняются как существительные. С суффиксами пока разобрался плохо, но уже известно несколько основных: -(e)n-, которым образовываются большинство прилагательных (-e- только в м. р. ед. ч., ну и иногда после сложных консонантных кластеров по всей парадигме), -sk- (после конечных -s-, -z- и -c- основы второй -s- не нужен), -ov- и -in- (притяжательные). В м. р. ед. ч. окончание нулевое, за исключением двух групп: суффикс -ски и порядковые числительные (руски, обчославенски, перви, втори, трети). Это совпадает с мн. ч., но нужно для облегчения произношения.

Наречия совпадают с 3 sing. прилагательных.

Перед суффиксом -(e)n-, звательным падежом м. р. и и гл. суфф. -ет, соответствующим эсп. -igi, происходят чередования k, c → č; g → ž; h → š: jug ~ južen, zvuk ~ zvučen, lico/lik ~ ličen, strah ~ strašen, človek ~ človeče, bog ~ bože, tonek ~ tončet.

Ещё одна проблема: как быть со словами на -дло и образованием прилагательных от них? Если мы хотим, чтобы машина было «возило», а самолёт «летало», то нам надо сделать их «возидло» и «летадло», чтобы не было омонимии с 'возившее' и 'летавшее'. Тогда — правидлен, правид...???? Или же запрещаем существительные на -ло/-дло, будет vozilnik и letalnik.

Местоимения.

N.: ja, ti, on, ona, mi, vi, oni.
D.-G.: mne, tebe, mu, jej, sebe, nam, vam, jim.
A.: me, te, go, ju, se, nas, vas, јih.

Притяжательные:

Moj, tvoj, jegov, jejin, naš, vaš, jihov.

Глаголы. Спряжений три, на -ат, -ет и -ит. Автоматически новые глаголы образовываются в первом спряжении, второе и третье — только для традиционных для них славянских глаголов, ну и для белеть/белить тоже. По умолчанию глаголы без суффиксов и приставок принадлежат несов. в., с приставками без суффиксов —  сов. в., плюс есть суффиксы перфективизации, имперфективизации и не влияющие на этот фактор. Перфектный — -(тематический гласный)n|et|, имперфектный — -uv|at|, хотя, возможно, сделаем его тоже с меняющимся тематическим гласным (но скорее -уват вместо -ават, всё равно). Пока омонимия грозит только словам типа 'белеть'/'белить', но я с трудом могу представить себе глагол 'побелевать', в то время как «отбеливать» («отбелуват» в настоящий момент в общеславянском) — запросто. Проблема также есть в возможной анонимии 'разделять' и 'разделывать' (оба — «разделува»), но: я пока не знаю, какой глагол выбрать для 'делать'. Возможно, что «чинит», «робит» или что-нибудь подобное. В конце концов, в польском такого глагола нет вообще, точнее есть działać 'действовать' и działo 'орудие, пушка', так что глагол ныне уже не общеславянский (в отличие от, скажем, слова *пьсъ, которое есть во всех славянских, но отсутствует в словио).

Приставки в целом аналогичны меншевско-марининым, но не от-, а од-, и раз- вместо роз-.

Кстати, относительно просто перфективизирующих приставок надо тоже разобраться. Нельзя ведь обходиться одним -ануть или одним по-. Тем более, например, даже 'сделать' в разных языках с разными приставками: сделать, сробить, учинить, порадить (срп. <i>порадити</i>), направить (мак. <i>направи</i>). Вполне возможно, что сделаем это просто зависимым от начала основы. Советуйте.

Спряжение глаголов на примере pevat 'петь', neset 'нести', ljubit 'любить', spevat 'спеть', prineset 'принести', poljubit 'полубить'.

Настоящее время несов. в.

pevam, pevaš, peva, pevamo, pevate, pevaju.
nesem, neseš, nese, nesemo, nesete, nesu. (При этом если -e- в инфинитиве — суффикс состояния, то не -u, a -eju: beleju).
ljubim, ljubiš, ljubi, ljubimo, ljubite, ljube.

Прошедшее.

jesem peval, nesel, ljubil.
jesi peval, nesel, ljubil.
je peval, nesel, ljubil.
jesmo pevali, neseli, ljubili.
jeste pevali, neseli, ljubili.
su pevali, neseli, ljubili.

(В первых трёх нуль, -а, -о в зависимости от рода.)

Будущее.

Budem peval, nesel, ljubil.
Budeš peval, nesel, ljubil.
Bude peval, nesel, ljubil.
Budemo pevali, neseli, ljubili.
Budete pevali, neseli, ljubili.
Budu pevali, neseli, ljubili.

(С родами аналогично, ведь peval — 'певший').

Условное наклонение.

Bim peval, nesel, ljubil.
Biš peval, nesel, ljubil.
Bi peval, nesel, ljubil.
Bimo pevali, neseli, ljubili.
Bite pevali, neseli, ljubili.
Be pevali, neseli, ljubili.

Глаголы совершенного вида.

Прошедшее время:

Jesem speval, prinesel, poljubil и т. д.

Будущее время:

spevam, spevaš, speva, spevamo, spevate, spevaju.
prinesem, prineseš, prinese, prinesemo, prinesete, prinesu (pobeleju).
poljubim, poljubiš, poljubi, poljubimo, poljubite, poljube.

Условное наклонение:

Bim speval, prinesel, poljubil и т. д.

Императив:

Pevaj, nesi, belej, ljubi. Spevaj, prinesi, pobelej, poljubi.

Причастия.

Pevajuč, nesuč, belejuč, ljubeč.
Peval, nesel, belel, ljubil.
Pevam, nesem, ljubim.
Pevan, nesen, ljuben.

Возникает мааааленькая теоретическая омонимия с суффиксом -en с беглым «е», но на то оно и беглое.

Герундиев пока нет. Возможно будут, если решим, из чего их образовывать.

Моё любимое — коррелятивы. С вашего позволения буду дальше писать на кириллице, лень переписывать.

кој    тој    овој    оној    некој    всој    никој    једнакој  инакој
каков  таков  оваков  онаков  некаков  всаков  никаков  једнаков  инаков
како   тако   овако   онако   некако   всако   никако   једнако   инако
ко     то     ово     оно     неко     всо     нико     једно     ино
камо   тамо   овамо   онамо   некамо   всамо   никамо   једнамо   инамо
куде   туде   овуде   онуде   некуде   всуде   никуде   једнуде   инуде
када   тада   овада   онада   некада   всада   никада   једнада   инада
колков толков оволков онолков неколков всолков николков једнолков инолков

Примечания.

1) Линейки 1, 2, 8 склоняются по родам, числам и тому, что можно назвать падежами: кој ~ која ~ које ~ који и т. п.

2) Слова оно, всо и једно являются частью парадигм: он ~ она ~ оно ~ они, вес ~ вса ~ всо ~ вси и једен ~ једна ~ једно ~ једни.

3) Кој 'кто, который'; каков 'какой' (качество); како 'как'; наречие каково тоже существует, но несёт в себе бóльшую эмоциональную окраску, чем како; ко 'что', то 'то', ово 'это' — только в качестве эсперантских kio и tio, 'то дерево' будет тоје древо; камо 'где'; куде 'куда'; када 'когда'; колков 'сколький', от него же образовываются наречия типа колково '(на)сколько' и т. п.

4) 8-й и 9-й столбцы. Једнакој 'одинаковый, такой же'; инакој 'другой'; једнуде 'в том же/одном и том же месте'; инуде 'alibi ' и т. п.

Ещё немного о склонении. Когда непонятно, где подлежащее, а где сказуемое, перед глаголом ставится местоимение го, ју или jих. Т. о. 'кого' — кој го, која ју, које го, који јих.

Предлоги и союзы.

и, а — как в русском; но, але — аналонично первым двум, но противительные. ('Я устал, но не хочу спать' — Јесем устал, но не хочем спават; 'Это не стул, а стол' — Ово је не стул, але стол).

же — что (союз).

насчёт 'если' до сих пор думаю... очень аппетитно выглядит «ако», но он не прокатывает по фонетике... Если не «ако», то «јежели».

без + датив — без.
до + датив — до.
из + датив — из.
из-за, из-под, по-над, по-за, по-под + датив — понятно что.
за + аккузатив — обозначает причинно-следственные отношения.
кај + датив — около, возле.
кум + датив — к (ко 'что').
меџу + датив — между.
по + датив — по.
од + датив — от.
од-на + датив — с чего-либо.
со + датив (теряет -о перед словом на согласную) — с чем-либо.
при + датив = при.
про + аккузатив — для.
чрез + аккузатив — через; твор. без предлога.

Кстати, думаю, не разделить ли чрез/през по смыслу? Видимо, так и сделаем, но нужно одобрение общественности.

Пробегая мимо предлога «о»: его сделать с дативом или с аккузативом? И как будет, скажем, 'долбануть об стол'? Может, «о» + датив = о чём-то, а «о» + аккузатив = об что-то, как в русском?

Предлоги в, на, зад, под, над, пред и другие пространственные предлоги употребляются с дательным падежом, если обозначают место, и с винительным, если употребляют направление.

Словообразование. — Оно у меня развито пока очень худо. В основном, конечно, можно поколдовать над славянскими суффиксами и поставить их в однозначное соответствие эсперантским, но мне кажется, что не во всех случаях так можно сделать. Например, -ник — ведь это может быть и лицо, и предмет... словник, печник — чу не?

Лексика. Оная будет выбираться в соответствии с тем, чтобы её поняло как можно больше славян (это самая большая проблема, над каждым словом надо думать отдельно) и чтобы по возможности избежать чередований. Ну, учит / учет / наука — что делать, наука ≠ научение. Зато всё просто и логично.

Жду комментариев.

Цитата: Vertaler van Teksten
Пробегая мимо предлога «о»: его сделать с дативом или с аккузативом? И как будет, скажем, 'долбануть об стол'? Может, «о» + датив = о чём-то, а «о» + аккузатив = об что-то, как в русском?

Этот предлог может употребляться в двух значениях: «вокруг» и «про». Можно разделить эти значения по падежам.

Цитата: Wolliger MenschЭтот предлог может употребляться в двух значениях: «вокруг» и «про». Можно разделить эти значения по падежам.

То есть долбануть об стол = вокруг стола?  Хотя, видимо, так и сделаем.

Цитата: Vertaler van Teksten
То есть долбануть об стол = вокруг стола?  Хотя, видимо, так и сделаем.

Нет, я имел в виду не русское употребление, а праславянское, сравните употребление предлога об- у глаголов: обойти «идти вокруг» и обговорить «говорить про».

Цитата: Wolliger Menschа ǧ не страшнее, чем č.

А перечислите-ка парочку славянских языков с этим самым ǧ...

Кстати, мы с Верталером вчера довольно долго спорили, не заменить ли џ на дж. Каждый остался при своём мнении.

Цитата: Wolliger MenschНет, я имел в виду не русское употребление, а праславянское, сравните употребление предлога об- у глаголов: обойти «идти вокруг» и обговорить «говорить про».

Ну так и сделаем, да.

Цитата: Станислав СекиринКстати, мы с Верталером вчера довольно долго спорили, не заменить ли џ на дж. Каждый остался при своём мнении.

Это да.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Станислав СекиринКстати, мы с Верталером вчера довольно долго спорили, не заменить ли џ на дж. Каждый остался при своём мнении.

Это да.

Выкладываю лог:

[23:00:55] Levune-shayn : Ты не помнишь, я уже предлагал тебе ДЖ вместо Џ?
[23:01:15] Smetač : каацца, да.
[23:01:21] Levune-shayn : И что ты ответил?
[23:01:31] Smetač : а может нет...
[23:01:33] Smetač : ну а зачем?
[23:03:14] Levune-shayn : Затем, что буква Џ есть только в сербском и македонском.
[23:03:28] Smetač : ага.
[23:03:35] Smetač : в латинице-то всё равно dž.
[23:03:38] Levune-shayn : Кто ещё привык писать дж одной буквой, поднимите руку.
[23:03:50] Smetač : :S
[23:03:54] Levune-shayn : Вот-вот. И переводить из латиницы в кириллицу легче.
[23:04:05] Smetač : :S
[23:04:13] Smetač : тогда и НЈ и ЛЈ?
[23:04:23] Smetač : брр, аж тошно на такое смотреть.
[23:04:28] Levune-shayn : Мне тоже.
[23:05:14] Levune-shayn : Но это другое. Ж есть во всех славянских кириллицах, чего нельзя сказать о ј, которая есть даже не во всех южнославянских.
[23:05:38] Smetač : ага.
[23:07:09] Levune-shayn : Назови-ка слово из обчославянского с Џ.
[23:07:15] Smetač : меџу.
[23:09:20] Levune-shayn : Так. Сейчас проведём эксперимент.
[23:09:31] Smetač : давай.
[23:10:57] Levune-shayn : Да, а пока что -- ударение всегда на третий слог от конца. Сам я с этим не спорю, но формулировка корявая. Ты бы уточнил про двухсложные и меньше слова, а?
[23:11:05] Smetač : Кхм. Думал, не надо.
[23:11:17] Levune-shayn : Мало ли.
[23:13:44] Levune-shayn : Levune-shayn sagt:
(сорри, небольшой эксперимент. Как бы ты поняла слово «меџу»?)
Предиката sagt:
я бы никак не поняла)) я бы долго взирала на эту букву и пришла бы в ступор)))
Levune-shayn sagt:
А слово «меджу»?
Предиката sagt:
хмммм...
Предиката sagt:
Первое бы, на что я подумала, было бы "между".
[23:14:09] Smetač : (wasntme)
[23:14:33] Levune-shayn : А приведи пример слова с џ по-македонски и его перевод на болгарский...
[23:14:57] Smetač : Џез, джаз.
[23:15:51] Levune-shayn : А как македонцы относятся к болгарскому?
[23:16:32] Levune-shayn : Если заменить џ на две буквы, сербы не обидятся. Они привыкли писать и латиницей тоже. А вот македонцы?
[23:16:37] Smetač : понимают, многие знают. Но к сербскому относятся лучше. Вроде бы. Ну, в общем, скорее так, как украинцы к русскому, если бы на украине было бы меньше русских.
[23:17:15] Smetač : насчёт не обидятся — не знаю.
[23:17:21] Smetač : Нужно македонца отловить...
[23:17:38] Smetač : а это сложно.
[23:17:43] Smetač : Спрошу у Вики...
[23:17:46] Levune-shayn : Спроси.
[23:21:41] Smetač : [01:18] Sergej Lazarev: ой, мона тебе вопрос задать?
[01:19] Veronika Samochina: ну
[01:19] Sergej Lazarev: В общем, Стас меня пытается уговорить заменить в моём обчеславенском језике Џ на ДЖ.
[01:19] Sergej Lazarev: И спрашивает: а македонцы не обидятся?
[01:20] Veronika Samochina: обиделись бы
[01:20] Veronika Samochina: а если б какой-то македонец у нас бы хотел заменить что-то? ты бы как среагировал
[01:20] Sergej Lazarev:
[01:20] Sergej Lazarev: А почему у нас?
[01:20] Sergej Lazarev: это же другой язык)
[01:20] Sergej Lazarev: но хорошо, даже если бы у них они сами.
[01:20] Sergej Lazarev: тогда как?
[01:21] Veronika Samochina: а что ты не понял? что значит почему у нас? я поставила нас на их место... неужели не ясно?
[01:21] Sergej Lazarev:
[01:21] Sergej Lazarev: хорошо, будем считать что ясно.
[01:22] Sergej Lazarev: спасибки огромные.
[23:23:13] Levune-shayn : Блин. Ну ясно было, что они бы в македонском не согласились.
[23:23:23] Smetač : Ага.
[23:23:34] Levune-shayn : А обчославенский за что? Если он чуточку отличается от македонского, то уже не обчославенский?
[23:29:06] Levune-shayn : Ну, что там она говорит?
[23:29:41] Smetač : разбираемся.
[23:29:59] Smetač : Bleckbraegen (01:25 AM) :

Bleckbraegen (01:26 AM) :
что ответишь?
Made_Of_Ice (01:26 AM) :
я не поняла этот диалог
Bleckbraegen (01:27 AM) :
Ну, я-то тебя не про македонский спрашиваю, а про обчославенский, который я придумываю.

Bleckbraegen (01:27 AM) :
вот я рассказал ему, что ты мне сказала, он и спросил.
Made_Of_Ice (01:27 AM) :
ты че язык придумываешь?? для чего
Bleckbraegen (01:28 AM) :
ну, хочу придумать язык, понятный всем славянам без перевода.
Made_Of_Ice (01:28 AM) :
для чего???
Bleckbraegen (01:29 AM) :
например, для создания общеславянской википедии, где славяне могли бы координировать действия друг друга. Такая уж есть у скандинавов, но они заведомор понимают друг друга без перевода на 95%, не то что славяне...

Bleckbraegen (01:29 AM) :
http://lingvoforum.net/index.php/topic,72.0.html
Вот тук последняя версия.
[23:38:42] Smetač : и ещё: ставить ДЖ как отд. букву в кир. алфавите (а иначе нельзя, звук-то есть) мне не хочется, ибо сразу вспоминаются такие алфавиты, как крымскотатарский или карачаево-балкарский...

[23:39:05] Levune-shayn : Стоп. Как это -- иначе нельзя?
[23:39:25] Smetač : иначе — в смысле не ставить в алфавит
[23:42:16] Levune-shayn : Вот в украинском алфавите есть дж и дз?
[23:42:35] Smetač : Нету.
[23:42:41] Levune-shayn : Вот.
[23:46:17] Smetač : Ага.
[23:46:32] Smetač : спросил мнение Элли.
[23:54:17] Smetač : Bleckbraegen (01:47 AM) :
мда. А сама ты как считаешь, как лучше обозначать звук [dZ] - всем понятной комбинацией, но всё же комбинацией ДЖ, или не всем понятной, зато одной красивой буквой Џ?
Ellie (01:48 AM) :
Я за ДЖ, букву эту из-за сходства с Ц очень неудобно читать. И вообще не следует плодить буквы. По-моему.

Bleckbraegen (01:48 AM) :
Проблема в чём:
Bleckbraegen (01:52 AM) :
поскольку звук есть, хочется включить его в алфавит. А когда в алфавите только один диграф (а не лигатура, как CH в чешском или словацком, - ведь согласись, что ц + г не есть х, в то время как д + ж = дж), то это выглядит не очень красиво... тем более мне вспоминается пример многих советских алфавитов, где подгоняли алфавит под русский и не делали никаких букв для того же ДЖ, так его и писали, и было там кроме этого много ужасных диграфов. Искендер вот сетовал, что приходилось писать слова типа КЪАБУГЪЫНЪ, когда запросто ведь можно было писать ҚАБУҒЫҢ (как у казахов) или как-нибудь ещё, но без всяких ГЪ, ДЖ и т. д. Поэтому мне ДЖ в алфавите категорически не нравится

[00:00:44] Levune-shayn : Итак. Во-первых, я полностью с ней согласен про сходство с ц. Дальше. В алфавите не будет диграфов вообще -- вот как в английском алфавите нет sh или ch, а в украинском нет того же дж. Советские алфавиты и qabuğıñ vs. къабугъынъ тут вообще ни к селу ни к городу. Но если ты приведёшь хоть одно слово, которое из-за введения дж станет трудно читать, моё мнение пошатнётся.
[00:00:58] Smetač : Гм.
[00:02:35] Levune-shayn : Что гм?
[00:02:48] Smetač : **** В алфавите не будет диграфов вообще -- вот как в английском алфавите нет sh или ch, а в украинском нет того же дж****

В сербохорватском есть как раз dž, nj и lj.
[00:17:30] Levune-shayn : Ну не нравится тебе, что диграф только один... Так в латинице их целых три. А в кириллице сделай ещё дз для слова дзвонек или как ты его там оформишь. И для слова дзињ-дзињ-дзињ.
[00:18:10] Smetač : Мы от ДЗ, кажется, вместе отказались. Уже давно.
[00:18:47] Levune-shayn : Отказались, да... Ну хорошо, пусть звонек. Всё равно дзињ-дзињ-дзињ, нравится мне этот звук.
(blush)
[00:19:16] Smetač : (wasntme) ну дзињ так дзињ.
[00:23:07] Levune-shayn : А может, лучше дзењ?
[00:23:14] Smetač : может быть.
[00:23:23] Levune-shayn : Так белоруссы не так поймут...
[00:23:47] Smetač : ой
[00:23:50] Smetač : и правда.
[00:26:50] Levune-shayn : Так что с диграфом?
[00:27:11] Smetač : ДЖ? Ну пока буду за него держаться, куда я денусь.
[00:27:40] Levune-shayn : А от буквы уже отказался?
[00:27:45] Smetač : нет.
[00:27:51] Levune-shayn : Почему?
[00:28:03] Smetač : пока не вижу причин отказываться)
[00:31:38] Levune-shayn : Тут приходится выбирать между понятностью дж для всех кириллицепишущих славян с одной стороны, обидчивостью македонцев (которая касается македонского, а не общеславянского) и красотой алфавита (которую можно, блин, можно же поправить, если взять пример с украинского) с другой.
[00:32:46] Smetač : (это зачем я буду брать пример с украинского? Может, мне по его примеру в русском ы̆ вместо й ввести?!)
[00:34:26] Levune-shayn : (а с какого ты сейчас берёшь пример? У кого из славян в кириллице есть диграфы?)
[00:34:42] Smetač : у болгар, белорусов, украинцев.
[00:35:10] Levune-shayn : Я про алфавит.
[00:35:16] Smetač : Ни у кого.
[00:36:16] Levune-shayn : Вот.
[00:36:51] Smetač : Но это плохо.
[00:36:58] Levune-shayn : Чем?
[00:37:15] Smetač : тем, что дополнительно придётся учить, что ДЖ читается как один звук.
[00:37:35] Smetač : а тут ведь язык общеславянский, есть возможность взять одну букву для этого звука...
[00:40:29] Levune-shayn : Так. Если ввести букву, то придётся учить букву. Если ввести диграф в правила чтения -- придётся учить чтение диграфа. Если ввести диграф в правила чтения и в алфавит -- придётся учить чтение диграфа и тот факт, что в алфавите бывают диграфы. В этом смысле вариант с диграфом в алфавите хуже всех, а два варианта без диграфа в алфавите одинаковы. Но тут есть одно но...
[00:40:51] Smetač : да?
[00:42:02] Levune-shayn : Есть люди, которым не придётся учить букву. Это сербы и македонцы. И Верталеры. Есть ещё люди, которым не придётся учить чтение диграфа. Это, к примеру, украинцы, белоруссы, русские, болгары...
[00:42:39] Smetač : русских вычеркни.
[00:42:53] Levune-shayn : Это почему? Джунгли, джинсы...
[00:43:02] Smetač : Будут пытаться говорить чётко, и не зная что это диграф, произносить чётко раздельно.
[00:44:33] Levune-shayn : Раздельно? Это как? [d@Z]?
[00:44:49] Smetač : d(пауза)Z
[00:50:24] Levune-shayn : А произнеси cats, чтобы было отличимо от кяц не только по дополнительной артикуляции первого согласного...
[00:51:14] Levune-shayn : ts и ц мне в твоём исполнении слышны одинаково)
[00:51:46] Smetač : czy ~ trzy
[00:54:21] Levune-shayn : Скажем так -- поляков я не слышал, а в твоём исполнении это просто тшы-тшы.
[01:27:13] Levune-shayn : И вообще -- есть способ уладить всё специально для Верталеров. Когда-то в языке была фонема џ, а потом она перешла в бифонемное сочетание дж.
[01:27:29] Smetač : хм.

Цитата: Vertaler van TekstenДавайте проведём учёт. В сербском и словенском — с -л, в болгарском и македонском возможна только с -л, но употребляется редко, в чешском и словацком — с инфинитивом, в польском обе... в восточнославянских опять же с инфинитивом. Кто победил?

Это в будущем времени?

Кстати, о дж. Если нужна полная последовательность, то dz > ʒ, а dž > ǯ. 

Цитата: Wolliger MenschДавайте проведём учёт. В сербском и словенском — с -л, в болгарском и македонском возможна только с -л, но употребляется редко, в чешском и словацком — с инфинитивом, в польском обе... в восточнославянских опять же с инфинитивом. Кто победил?

Это в будущем времени?
[/quote]  А где же ещё?

Цитата: Vertaler van TekstenА где же ещё?

Сергей, вы перепутали что-то. В болгарском будущее время образуется при помощи ще:  ще дам "дам" < хща да дам < хъщѫ дати

В сербском так же, как в болгарском: ћу писати/ћу да пишем.

Во всех остальных тоже с инфинитивом.  :]

Цитата: Wolliger MenschСергей, вы перепутали что-то. В болгарском будущее время образуется при помощи ще:  ще дам "дам" < хща да дам < хъщѫ дати

В сербском так же, как в болгарском: ћу писати/ћу да пишем.

Во всех остальных тоже с инфинитивом.  :]

Ничего я не путал. В сербском есть «будем делал» наравне с ћу, ћеш и т. д., в болгарском и македонском такие формы возможны, кажется.

Цитата: Vertaler van TekstenСергей, вы перепутали что-то. В болгарском будущее время образуется при помощи ще:  ще дам "дам" < хща да дам < хъщѫ дати

В сербском так же, как в болгарском: ћу писати/ћу да пишем.

Во всех остальных тоже с инфинитивом.  :]

Ничего я не путал. В сербском есть «будем делал» наравне с ћу, ћеш и т. д., в болгарском и македонском такие формы возможны, кажется.
[/quote]

Я понял. Вы все-таки перепутали. Это не формы будущего времени (хотя бы исторически), а формы будущего перфекта, хотя в польском это значение уже выветрилось, все-таки обычной формой будущего времени в славянских языках является буду/хочу/имею+инфинитив (или его замена в балканских).

1) По поводу слоговых плавных. Исходя из реконструкций типа *VЬLKЪ, *TЪRGЪ их можно отразить так же, как и сверхкраткие I и U, то есть VELK и TORG.

2) Единый беглый E противоречит Вашему U > O. Унифицируя два беглых в один в корнях, мы грешим против реальной этимологии. Можно было бы унифицировать в E оба редуцированных в позиции, обусловленной оппозицией по мягкости/твёрдости - в частности, в суффиксах (TONEK с праформой *TЬNЪКЪ, - и оставить оппозицию былых редуцированных в других случаях (типа LEN - Dat. LNU "лён" - из *LЬNЪ, но, скажем, ROT - Dat. RTU из *RЪTЪ). Но и при унификации суффиксальных еров (и вообще еров на морфемном шве), чередование которых связано с мягкостью/твёрдости ауслаута основы, возникает противоречие: при былом Ь имеем морфонологическое чередование (Ваш пример - LICO/LIK ~ LIČEN), а при былом Ъ, которое Вы также отражаете как E, чередования нет: MEGEK (праформа *MĘKЪКЪ). Выход, на мой вгляд, в том, чтобы сохранить повсюду Вами же введённое соответствие Ъ -> O, Ь -> E.

3) -I-основы. Остаётся вопрос: что делать с женскими I-основами (типа КРОВЬ и РАДОСТЬ), так как при отказе от оппозиции по твёрдости/мягкости они в большинстве случаев теряют отличительный признак по форме конечного согласного основы. Если не вводить палатализованные фонемы, то выхода два: переоформить их в А-основы, как Вы предлагали, или изменить род на мужской. Думаю, первое более целесообразно. Тогда имеем radosta, krova, cerkva или сerkova (первое, кажется, лучше, так как оно реально существует, например, в украинском, и т. п.). Конечно, в этом случае приходится вмешиваться в морфологическую систему, но таковы последствия отказа от палатальных (палатазизованных). Ещё один вариант (который, впрочем, можно использовать параллельно с переходом в А-основы): постулировать окончание -I как один из алломорфов ж. р. ед. числа (RADOSTI, KOSTI, но CERKVA, BUKVA, SMOKVA, SVEKROVA). Этот вариант наиболее "этимологичен". Во множественном можно принять какой-либо апофонический вариант этого окончания, например, -IJE (засвидетельствованное окончание). Мужские I-основы типа *GOSTЬ проще "без последствий" перевести в O-склонение. Однако, и тут возможен компромисс в сторону исторической грамматики - сохранение мужского I-cклонения в той же форме, которую я расписал для женских основ.

4) Чем аргументировано ударение на 3-й слог от конца? С ударением не так просто. Стоит подумать, нужно ли его фиксировать на определённом слоге, или, может, целеcообразнее, не закрепляя за слогом, сделать неподвижным в лексеме.

5) Падежи: оппозиция номинатив-аккузатив является базовой оппозицией падежной категории. Не думаю, что стоит её отменять. Это имеет далеко идущие последствия (напр., в порядке слов понижается степень свободы). На мой взгляд, если отменять эту базовую оппозицию, то от категории падежа вообще стоит отказаться. Кроме того, снимая оппозицию ном.-акк., Вы отказываетесь от характеристической славянской оппозиции по признаку одушевлённости. Может, её стоит сохранить? Датив и генитив тоже можно разделить, создав максимально возможное морфологическое противопоставление (генитив на -U - в славянских периферийный, поэтому в м. роде легко установить формальную оппозицию: VELKA - VELKU, в женском - тоже: ŽENI - ŽENE.

6) Во мн. числе стоит обратить внимание, что снимается оппозиция по родам. В принципе, этого можно избежать: Nom. ŽENI/STENI - MUŽOVE/GLASOVE - POLJA (эта форма на -A особенно важна для славянского) - RADOSTIJE, Acc. ŽEN/STENI - MUŽOV/GLASOVE - POLJA - RADOSTIJE (= неодуш. номинатив), Gen. ŽEN/STEN - MUŽOV/GLASOV - POLJOV - RADOSTIJ, Dat. ŽENAM - MUŽOM - POLJOM - RADOSTIJAM (во множественном объединение датива и генитива вряд ли целесообразно потому, что генитив здесь формально совпадает с аккузативом у одушевлённых, а не с дативом).

7)  Инструменталис и локатив - тоже нужная вещь. (во мн. ч. в этом случае возможна аналогичная "реставрация" родовой оппозиции ŽENAMI/MUŽOMI, POLJOMI, и ŽENAH/MUŽOH/POLJOH с унификационной корректурой Е (из ятя) м.-ср. рода в О (в случае после мягкого - альтернативная форма POLJEH).

8) Таким образом, можно сохранить все падежи и оппозицию по одушевлённости, восстановив даже утраченную в ряде языков оппозицию по родам во мн. числе, и одновременно упростить склонение отказом от различия между историческими твёрдым (GLASOVE) и мягким (MUŽOVE, а не *MUŽEVE) склонением.

9) С вокативом, на мой взгляд, всё в порядке - это целиком славянский. Инноваций для заполнения недостающих звеньев, думаю, не надо. Одно замечание: MUŽO вместо MUŽE, если отказываемся от мягкого склонения после функционально мягких. Небольшой недостаток - придётся избавиться от морфонологических чередований (имеем BOGO и ČELOVEKO! sic, а не ČLO- потому что праформа *ČELOVĚKЪ и связь с *ČELO, возможно, нужно сохранить (восстановить)). Но с другой стороны, такие чередования подверглись выравниваниям в разных славянских. В этом случае предпочтительнее, на мой взгляд, унифицировать, напр. ном. мн. ч. NOGI, а не NOZI, RUKI, а не RUCI.

10) С йотом и L и N мягкими (если я Вас правильно понял, LJ и NJ - это мягкие L и N), кажется, единственная сложность, так как их мягкость нельзя игнорировать (при этом Č придётся признать твёрдой фонемой - как польское CZ). В этом случае серия E-окончаний оказывается как бы фонетически обусловленной - появляется только после мягких. Таким образом, можно убрать "мягкие" окончания перед отвердевшими (т.н. функционально мягкими), и как фонетическую манифестацию "твёрдого" окончания через -E- оставить перед йотом и его "друзьями" (POLJE, POLJEMI, POLJEH), хотя, в принципе, можно унифицировать и эти случаи.

11) Машина - возило - слишком прямое словообразование. Я бы не шёл на поводу у чехов и сделал что-нибудь более изощрённое, чем театр - дивадло и т. п. (в своё время я предлагал для автомобиля в русском слово ДВИГ - бессуфиксное образование от ДВИГАТЬ(СЯ)). По поводу морфологии: -DLO, возможно, всё же надо восстановить (хотя по группам славянских здесь один против двух (юж.- и вост.-слав. имеют -ЛО), но думаю, в таких спорных случаях стоит предпочесть праформу. В таком случае ПРАВИЛЬНЫЙ вообще нужно заменить (кстати, оно не общеславянское). САМОЛЁТ есть в рус., пол., болг. Укр. ЛITAK тоже может служить источником словообразовательного суффикса. Могу предложить распространить САМО- и на другие термины (SAMOLET, SAMODVIG - как калька лат AUTO-MOBILE, SAMOJEZD "троллейбус" или что-то ещё, SAMOKRUT "мотоцикл"). Мне это кажется лучше, чем лобовое, буквальное образованием на -DLO. Кстати, кальки - на мой взгляд, перспективный способ обогащения терминологии. Думаю, это лучше, чем массовое заимствование иностранных терминов, хотя без определённого числа "варваризмов", безусловно, не обойтись (напр., DVOKOL "велосипед" как калька BI-CYCLE).

Огромное спасибо за реакцию. Попробуем разобраться.

Цитата: Azzurro-R от 1) По поводу слоговых плавных. Исходя из реконструкций типа *VЬLKЪ, *TЪRGЪ их можно отразить так же, как и сверхкраткие I и U, то есть VELK и TORG.

Значит, 'верх' будет врех.

Цитата: Azzurro-R от 2) Единый беглый E противоречит Вашему U > O. Унифицируя два беглых в один в корнях, мы грешим против реальной этимологии.

Да. Но ведь то же самое случилось в словенском, — при *ъ → а в нём 'тонкий' будет tanek. Так что есть с кого брать пример. Мне тут Воллигер Менш задавал вопрос, почему перо = перо, а море = море, если обычно в ср. р. после мягких Е, а после твёрдых О? Тут же начнутся вопросы, а почему тут беглый Е, а тут — О? Зачем это? По-моему, очень просто всё запомнить.

Цитата: Azzurro-R от и оставить оппозицию былых редуцированных в других случаях (типа LEN - Dat. LNU "лён" - из *LЬNЪ, но, скажем, ROT - Dat. RTU из *RЪTЪ)

Lenu, rotu. Здесь лишнее чередование ни к чему. Пусть это будет такая же аналогическая форма, как форма «в руке» в русском.

Цитата: Azzurro-R от Но и при унификации суффиксальных еров (и вообще еров на морфемном шве), чередование которых связано с мягкостью/твёрдости ауслаута основы, возникает противоречие: при былом Ь имеем морфонологическое чередование (Ваш пример - LICO/LIK ~ LIČEN), а при былом Ъ, которое Вы также отражаете как E, чередования нет: MEGEK (праформа *MĘKЪКЪ).

Не понял.
На всякий случай. Мягкий — mek, meka, meko, meki.

Цитата: Azzurro-R от Если не вводить палатализованные фонемы, то выхода два: переоформить их в А-основы, как Вы предлагали, или изменить род на мужской.

Почему же, есть третий выход, — так и оставить.

Цитата: Azzurro-R от Ещё один вариант (который, впрочем, можно использовать параллельно с переходом в А-основы): постулировать окончание -I как один из алломорфов ж. р. ед. числа (RADOSTI, KOSTI, но CERKVA, BUKVA, SMOKVA, SVEKROVA). Этот вариант наиболее "этимологичен". Во множественном можно принять какой-либо апофонический вариант этого окончания, например, -IJE (засвидетельствованное окончание).

Очень интересно. Буду думать.

Цитата: Azzurro-R от Мужские I-основы типа *GOSTЬ проще "без последствий" перевести в O-склонение.

Так и сделаем.

Цитата: Azzurro-R от 4) Чем аргументировано ударение на 3-й слог от конца? С ударением не так просто. Стоит подумать, нужно ли его фиксировать на определённом слоге, или, может, целеcообразнее, не закрепляя за слогом, сделать неподвижным в лексеме.

Такое ударение, как вы знаете, прекрасно функционирует в македонском. Также фиксированное ударение, на каком бы то ни было слоге, помогает легче распознавать границы слов в речи. Что касается выбора именно третьего слога, то это подкреплено также словами на -ација и вообще на -ија, с которыми имеет огромные проблемы польский и никаких проблем македонский.

Если ударение фиксировать на лексеме, то скорее всего его местом должен быть первый слог последнего корня (ну не последний же слог корня, согласитесь). А теперь достаю из широких штанин слово полимеризација или что-нибудь похожее. Некузяво. Напрашивается сделать ударение фиксированным и на некоторых суфиксах, но всё это в целом будет только ненужным усложнением.

Цитата: Azzurro-R от 5) Падежи: оппозиция номинатив-аккузатив является базовой оппозицией падежной категории. Не думаю, что стоит её отменять. Это имеет далеко идущие последствия (напр., в порядке слов понижается степень свободы). На мой взгляд, если отменять эту базовую оппозицию, то от категории падежа вообще стоит отказаться. Кроме того, снимая оппозицию ном.-акк., Вы отказываетесь от характеристической славянской оппозиции по признаку одушевлённости. Может, её стоит сохранить?

Мне оппозиция по одушевлённости не кажется настолько необходимой. В македонском и болгарском (да и, мимоходом, в румынском, с которого я и срисовывал систему падежей) одушевлённость выражается (хотя и не всегда, в основном только с именами) дополнительными местоимениями перед глаголом (а в румынском ещё иногда предлогом pe). Ну и зачем это?

Что касается степени свободы, то неужели вы жалуетесь на трудности с порядком слов, когда говорите на македонском, болгарском или румынском? Я — нет, и даже мысли не было.

Поэтому я считаю, что если унифицировать винительный падеж, избавляясь от одушевлённости, то надо объединять его с именительным.

Цитата: Azzurro-R от Датив и генитив тоже можно разделить, создав максимально возможное морфологическое противопоставление (генитив на -U - в славянских периферийный, поэтому в м. роде легко установить формальную оппозицию: VELKA - VELKU, в женском - тоже: ŽENI - ŽENE.

Я их специально соединил, как раз из расчёта что они могут иметь одинаковые окончания.

Локатив как отдельный падеж в данном случае абсолютно не нужен, поскольку без предлогов он не употребляется, а в целом по форме просто удивительно совпадает с дативом, реже с генитивом. Грех этим не воспользоваться.

Инструменталис, скажем, в том же словенском не употребляется без предлогов, и от него можно запросто избавиться, заменив предлогами чрез, през, со и со помо... эээ... в общем, как будет «помощь», мы ещё решим.

Что до возможного смешения дательного и родительного — будем стараться его не создавать, ведь не логлан делаем. Даже в эсперанто бывают синтаксические двусмысленности.

Цитата: Azzurro-R от 8) Таким образом, можно сохранить все падежи и оппозицию по одушевлённости, восстановив даже утраченную в ряде языков оппозицию по родам во мн. числе, и одновременно упростить склонение отказом от различия между историческими твёрдым (GLASOVE) и мягким (MUŽOVE, а не *MUŽEVE) склонением.

Я специально всё это устранял. А относительно оппозиции во мн. ч. по родам (мужи, жене, поља), то над её введением я всё-таки думаю.

Цитата: Azzurro-R от Одно замечание: MUŽO вместо MUŽE

   

Никогда не видел в славянских языках вокатива на -о во 2 склонении.

Цитата: Azzurro-R от ČELOVEKO! sic, а не ČLO- потому что праформа *ČELOVĚKЪ и связь с *ČELO, возможно, нужно сохранить (восстановить)

Жаль, жаль, жаль. Но всё же почему в большинстве языков там нет -е-?

Цитата: Azzurro-R от В этом случае предпочтительнее, на мой взгляд, унифицировать, напр. ном. мн. ч. NOGI, а не NOZI, RUKI, а не RUCI.

И при этом вы почему-то предлагали «лну, рту». Не понимаю логики.

Цитата: Azzurro-R от 10) С йотом и L и N мягкими (если я Вас правильно понял, LJ и NJ - это мягкие L и N), кажется, единственная сложность, так как их мягкость нельзя игнорировать (при этом Č придётся признать твёрдой фонемой - как польское CZ)

Что-что-что?! Фонетически и Č, и Š, и Ž, и DŽ одной мягкости, — и, по-видимому, все полумягкие. Фонологически — мягкие.

Цитата: Azzurro-R от Машина - возило - слишком прямое словообразование. Я бы не шёл на поводу у чехов и сделал что-нибудь более изощрённое, чем театр - дивадло и т. п.

Кто сказал, что на поводу у чехов? Возило и летало — опять же по примеро словенского. А русский с его словами зубило, мочало, рыло, рало, хлебало?

Цитата: Azzurro-R от (в своё время я предлагал для автомобиля в русском слово ДВИГ - бессуфиксное образование от ДВИГАТЬ(СЯ))

Гм. Да можно было и словом «повозка» обойтись.

Цитата: Azzurro-R от По поводу морфологии: -DLO, возможно, всё же надо восстановить (хотя по группам славянских здесь один против двух (юж.- и вост.-слав. имеют -ЛО), но думаю, в таких спорных случаях стоит предпочесть праформу.

В целом я тоже так думал.

Цитата: Azzurro-R от В таком случае ПРАВИЛЬНЫЙ вообще нужно заменить (кстати, оно не общеславянское).

Кхм. Это в каком смысле? И в каком из славянских его нет? А проблемы с «правидлен», как правильно заметил Менш, действительно нет, — правидлен, правидлена, правидлено и т. д. Ведь я писал в первом сообщении, что после некоторых консонантных кластеров -е- не будет выпадать. Осталось только точно дать список, после каких.

Цитата: Azzurro-R от САМОЛЁТ есть в рус., пол., болг. Укр. ЛITAK тоже может служить источником словообразовательного суффикса. Могу предложить распространить САМО- и на другие термины (SAMOLET, SAMODVIG - как калька лат AUTO-MOBILE, SAMOJEZD "троллейбус" или что-то ещё, SAMOKRUT "мотоцикл"). Мне это кажется лучше, чем лобовое, буквальное образованием на -DLO.

А мне наоборот. Ведь и в польском, и в болгарском из русского, не так ли? Что до «ездить», то у меня в языке устранена разница между парными глаголами движения, — проку от различения 'ехать'/'ездить' и 'ходить'/'идти' всё равно практически нет. Самојех получается?

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58
Да. Но ведь то же самое случилось в словенском, — при *ъ → а в нём 'тонкий' будет tanek.

Сергей, вы ошибаетесь:

Цитата: ФасмерТо́нкий, укр. то́нкий, др.-русск. тънъкъ (Изборн. Святосл. 1073 г., Жит. Нифонта; см. Соболевский, Лекции 90), ст.-слав. тьнъкъ . λεπτός (Супр.), цслав. тьность λεπτότης, истьнити λεπτῦναι, болг. тъ́нък (Младенов 644), сербохорв. та̏нак, -нка, словен. tenǝ̀k, -nká "тонкий, скудный, точный", tǝníti "делать тонким", tǝnẹ́ti "делаться тонким", чеш., слвц. tenký "тонкий", польск. cienki, в.-луж. ćeńki, н.-луж. śańki.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58
Так что есть с кого брать пример.

Кроме болгар и русских, пример больше брать не с кого.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58
Мне тут Воллигер Менш задавал вопрос, почему перо = перо, а море = море, если обычно в ср. р. после мягких Е, а после твёрдых О? Тут же начнутся вопросы, а почему тут беглый Е, а тут — О? Зачем это? По-моему, очень просто всё запомнить.

Сергей, логика ваша самоубийственна. Волюнтаризм людям не нравится.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58Lenu, rotu. Здесь лишнее чередование ни к чему. Пусть это будет такая же аналогическая форма, как форма «в руке» в русском.

Это правильно. В сербском и болгарском такое явления распространено.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58Не понял.
На всякий случай. Мягкий — mek, meka, meko, meki.

Azzurro правильно написал, просто вы форму *megek устранили аналогическим mek, поэтому его слова уже неактуальны.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58Такое ударение, как вы знаете, прекрасно функционирует в македонском.

В македонском ударение в словах приходится на первый слог.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58Также фиксированное ударение, на каком бы то ни было слоге, помогает легче распознавать границы слов в речи. Что касается выбора именно третьего слога, то это подкреплено также словами на -ација и вообще на -ија, с которыми имеет огромные проблемы польский и никаких проблем македонский.

+ чешский, словацкий, лужицкие и древнепольский.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58Жаль, жаль, жаль. Но всё же почему в большинстве языков там нет -е-?

Е в первом слоге там отсутствует по причине редукции в частоупотребляемом слове. Посмотрите Фасмера.

Цитата: Wolliger Mensch от Сергей, вы ошибаетесь.

Нет, это вы ошибаетесь вместе с Фасмером.  Впрочем, и я тоже. 'Тонкий' будет танек, но есть и *ъ → о, и *ъ → е.

Цитата: Wolliger Mensch от Кроме болгар и русских, пример больше брать не с кого.

Так, а русские здесь при чём?

Цитата: Wolliger Mensch от Сергей, логика ваша самоубийственна. Волюнтаризм людям не нравится.

 

Цитата: Wolliger Mensch от Azzurro правильно написал, просто вы форму *megek устранили аналогическим mek, поэтому его слова уже неактуальны.

Всё равно я не понял, что он написал.

Цитата: Wolliger Mensch от В македонском ударение в словах приходится на первый слог.

Это же надо было такое сморозить  Нет, конечно же.

Цитата: Wolliger Mensch от

Цитата: Vertaler от Что касается выбора именно третьего слога, то это подкреплено также словами на -ација и вообще на -ија, с которыми имеет огромные проблемы польский и никаких проблем македонский.

+ чешский, словацкий, лужицкие и древнепольский.

  В чешском и словацком проблем меньше, да. Но мы у себя ударение на первый слог делать точно не будем, ведь так?

Цитата: Wolliger Mensch от Е в первом слоге там отсутствует по причине редукции в частоупотребляемом слове. Посмотрите Фасмера.

Блин!!!!! А ведь на него же будет падать ударение Мне это не нравится.

Сергей, прав все-таки Фасмер и Трубачев (перепроверивший Фасмера). 

По поводу македонского ударения я нигде не сказал "всегда".  А для большинства слов мое утверждение верно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2005, 22:45
Сергей, прав все-таки Фасмер и Трубачев (перепроверивший Фасмера). 

А что, словенка не права? И мой словенский словарь тоже?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2005, 22:45По поводу македонского ударения я нигде не сказал "всегда".  А для большинства слов мое утверждение верно.

Во-первых, тогда и в моём языке то же самое. Во-вторых, для большинства слов на -ија неверно. 

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58

Цитата: Azzurro-R от 4) Чем аргументировано ударение на 3-й слог от конца? С ударением не так просто. Стоит подумать, нужно ли его фиксировать на определённом слоге, или, может, целеcообразнее, не закрепляя за слогом, сделать неподвижным в лексеме.

Такое ударение, как вы знаете, прекрасно функционирует в македонском. Также фиксированное ударение, на каком бы то ни было слоге, помогает легче распознавать границы слов в речи. Что касается выбора именно третьего слога, то это подкреплено также словами на -ација и вообще на -ија, с которыми имеет огромные проблемы польский и никаких проблем македонский.

А в чешском и словацком прекрасно функционирует ударение на первый слог, что тоже помогает распознавать границы слов в речи 

Вот и я думаю, если сделать ударение на первый слог, оно будет фиксированным на слоге (как хочет Vertaler) и в слове одновременно.

Цитата: Azzurro от ноября 25, 2005, 22:42...и в слове одновременно.

Не-не, есть же ещё приставки

Тут нужна кардинальная мера: полная унификация или же вообще не унифицировать - но тогда придётся ломать голову над каждым случаем. Но третий от конца ничем не мотивирован и во многих случаях не будет соответствовать ни одному из живых славянских (заметьте, при фиксации на первом такое соответствие достигается, хоть и частично). В словах на -АЦИЯ, в конце концов, возможно дополнительное слабое ударение (как и в других длинных словах - например, второе ударение в длинных композитах на первый слог второго корня).

ЦитироватьНо третий от конца ничем не мотивирован и во многих случаях не будет соответствовать ни одному из живых славянских (заметьте, при фиксации на первом такое соответствие достигается, хоть и частично)

Абсолютно то же самое можно сказать и про фиксацию на втором от конца, и на первом от начала. 

ЦитироватьВ словах на -АЦИЯ, в конце концов, возможно дополнительное слабое ударение (как и в других длинных словах - например, второе ударение в длинных композитах на первый слог второго корня).

А это уже усложнение.