Лингвофорум

Добавлю, что я тоже слышал, и в теории и от многих конкретных людей, что большинство людей считают на родном языке, независимо от владения другими языками, т.е., например, несмотря даже на то, что очень долго прожили в другой стране. Эта тема, конечно, касается уже других областей в когнитивной науке и нельзя ограничиваться только лингвистической стороной, рассматривая такой вопрос.

Цитата: Digamma
Правильно, если факты не соответствуют теории, тем хуже для них...

Цитата (близко к тексту):
Вопрос к профессору Н. Я. Марру:
Правда ли, что Ваша теория языкознания совпадает с марксизмом ?
Ответ: Тем лучше для марксизма

Цитата: Digamma
Я вам про мою ежедневную жизнь рассказываю, а вы мне показываете, что я заблуждаюсь, т.к. испанские дети...  

Цитата (близко к тексту):
Из письма Ивана Грозного английской королеве:
... я тебе про наши царские дела писал, а ты мне про холопские, выходит, что ты как ни на есть...

Цитата: Digamma
Я вам про мою ежедневную жизнь рассказываю, а вы мне показываете, что я заблуждаюсь, т.к. испанские дети...  

Интересная у Вас жизнь, тов. Дигамма. Я, конечно, использую 16-ичную и, реже, двоичную систему в проф. деятельности. Как правило, при упоминании адресов. Т.е. мне абсолютно все равно, насколько 0x23468d7e отличается от 0x1a67f86c. Естественно, за исключением тех редких случаев, когда я проверяю, не пересекаются ли указатели. Это не система счета, а нечто вроде системы именований или адресов: Вы понимаете, что такое "Ломоносовский, 31" или "Ивана Бабушкина, 14", но системой счисления в адресах Москвы Вы не владеете. Т.к. ее нет.
А что касается французов и, тем более, шумеров, то у них система счисления не 20- и никак уж не 60-ричная. Из того, что 96 = 4*20+16 не следует никакой 20-ричности. С тем же успехом можно объявить прорву языков 12-ричной. Система, скорее, смешанная. 20-ричная система - это значит, что у натуральных с 0 вплоть по 20 есть отдельные собственные названия (термин пятнадцать таковым не является), а далее до 400 используются композиты из этого 21 слова.
Французский счет, несомненно, ближе всего к десятичному. А шумеро-вавилонский - то ли к 5-, то ли к 12-ричному (уже забыл). Про грузинский ничего сказать не могу, я его не знаю.

Цитата: rawonamДобавлю, что я тоже слышал, и в теории и от многих конкретных людей, что большинство людей считают на родном языке, независимо от владения другими языками, т.е., например, несмотря даже на то, что очень долго прожили в другой стране.

Это не только чисел касается. Я, например, по-украински уже больше трёх лет почти не говорил - всё больше по-русски или по-немецки. Но когда я решаю уравнения, у меня иногда бывает привычка проговаривать их шёпотом вслух, и вместо "gleich" или "равно" я по-прежнему говорю "дорівнює".

Цитата: Станислав Секирини вместо "gleich" или "равно" я по-прежнему говорю "дорівнює".

Такие вещи проходят, а вот счет не очень.

Цитата: ФизикИнтересная у Вас жизнь, тов. Дигамма.

Это как комплимент?

Цитата: ФизикЯ, конечно, использую 16-ичную и, реже, двоичную систему в проф. деятельности. Как правило, при упоминании адресов. Т.е. мне абсолютно все равно, насколько 0x23468d7e отличается от 0x1a67f86c.

И вы считаете, что вы достигли максимума в использовании шестнадцатиричной системы счисления? Увы, но разочарую вас: с операциями типа 0xA4 - 0x1C я сталкиваюсь постоянно.

Цитата: ФизикЭто не система счета, а нечто вроде системы именований или адресов: Вы понимаете, что такое "Ломоносовский, 31" или "Ивана Бабушкина, 14", но системой счисления в адресах Москвы Вы не владеете. Т.к. ее нет.

Извините, тут вообще о чем речь?!  Вы хотите сказать, что нет 16-ричной системы счисления???

Цитата: ФизикА что касается французов и, тем более, шумеров, то у них система счисления не 20- и никак уж не 60-ричная. Из того, что 96 = 4*20+16 не следует никакой 20-ричности.

Я думаю, мне не нужно давать определение системы счисления? (далее - СС) Или, быть может, уже пора???
В двадцатиричной СС любое двузначное число представляется в виде X*20 + Y, где X и Y изменяются от 0 до 19, что и имеем. Самая что ни на есть двадцатиричная.

Более того, не нужно искажать моих слов (по-видимому вы не следили за ходом мысли): я не сказал, что у грузин или французов - двадцатиричная СС, а сказал, что подобное явление в языке - наследие ранее использовавшейся СС.

А что касается шумеров, то не нужно громких слов, а лучше почитайте любую книгу по истории арифметики. СС как Шумера, так и Вавилона - шестидесятиричная.

Цитата: ФизикС тем же успехом можно объявить прорву языков 12-ричной.

Не "объявить", а так оно и есть: прорва языков несет следы счета дюжинами, т.е. двенадцатиричной СС. Это ни для кого не новость.

Цитата: Физик20-ричная система - это значит, что у натуральных с 0 вплоть по 20 есть отдельные собственные названия (термин пятнадцать таковым не является), а далее до 400 используются композиты из этого 21 слова.

Благодарю. Только при чем тут отдельные названия? Система наименования чисел в языке и система счисления - вещи разные. Откуда этот надуманный тезис об "отдельном собственном названии"??? А у оджибве все обозначения чисел свыше 4 - составные, так что, прикажете считать, что современные оджибвеи считают не в десятиричной системе?

Не нужно смешивать систему наименований чисел и СС - это разные вещи.

Товарищи, интересно, от кого французский получил такую наследственность? Какие еще языки в округе, живые или мертвые, имеют такие признаки?

Цитата: rawonamТоварищи, интересно, от кого французский получил такую наследственность? Какие еще языки в округе, живые или мертвые, имеют такие признаки?

Какие именно, Равонам? Дело в том, что там их сразу пара: с одной стороны следы двадцатиричной системы счисления, а с другой - двенадцатиричной. Фактически, большинство языков имеет следы счета дюжинами: все, что для 12 имеют отдельное слово (преуспели тут, конечно же, англичане со своими монетами).

Следы двадцатиричной системы, насколько я могу судить, имеют многие языки, но лишь остаточные. А вот чтоб так явно - это к профи вопрос.

P.S. Если Грузия "в округе", то грузинский - там это не просто осталось, а в чистом виде сохранилось в пределах сотни.

Цитата: rawonamТоварищи, интересно, от кого французский получил такую наследственность? Какие еще языки в округе, живые или мертвые, имеют такие признаки?

Кроме басков вблизи никого не наблюдается. Ещё это подтверждается тем, что северные варианты тяготеют к десятичности:

80 Франция: quatre-vingts Бельгия, Швейцария huitante (да ещё с придыхательным h - обычно слова с прид. h считаются германскими (ну или арабскими) заимствованиями.

70 Франция soixante-dix Бельгия, Швейцария septante
и т. д.

Цитата: Anonymous

Цитата: rawonamТоварищи, интересно, от кого французский получил такую наследственность? Какие еще языки в округе, живые или мертвые, имеют такие признаки?

Кроме басков вблизи никого не наблюдается. Ещё это подтверждается тем, что северные варианты тяготеют к десятичности:

80 Франция: quatre-vingts Бельгия, Швейцария huitante (да ещё с придыхательным h - обычно слова с прид. h считаются германскими (ну или арабскими) заимствованиями.

70 Франция soixante-dix Бельгия, Швейцария septante
и т. д.

Последнее сообщение
Гость=Лео
(сброса не заметил)

Цитата: Леода ещё с придыхательным h - обычно слова с прид. h

Каким h??? Как h может быть придыхательным? При чем тут немецкий и арабский?

Цитата: rawonamКаким h??? Как h может быть придыхательным? При чем тут немецкий и арабский?

Тот самый "h", который во французском называется h aspiré (в принципе он тоже не произносится, как и "h" немое (h muet). Просто традиционное название во французской фонетике. Про немецкий я не говорил, я писал о германском (а это две разные разницы). Вы, наверно, перепутали под влиянием иврита (немецкий=германит) (по-английски: German - немецкий, Germanic - германский).

Е. А. Реферовская и др. Французский язык

ЦитироватьИз всех романских языков французский язык имел наиболее тесные контакты с германским миром, чему способствовало франкское завоевание.... . Основным источником заимствований стал язык завоевателей-франков,....
В XII-XIII вв. источниками заимствований были арабский и новогреческий языки.

Цитата: LeoПро немецкий я не говорил, я писал о германском (а это две разные разницы).

Простите, действительно перепутал, но без всяких влияний

Цитата: LeoТот самый "h", который во французском называется h aspiré (в принципе он тоже не произносится, как и "h" немое (h muet).

Все, я понял. Придыхательный h, это просто ларингальный спирант. Сам по себе термин неудачен, по-моему. Потому что, "придыхательный" звук, это тот звук, после которого следует этот самый ларингальный спирант. Получается, тавтология: ларингальный спирант, за которым следует ларингальный спирант. Хотя на самом деле он один

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийА русский язык нам прекрасно показывает, что в нём нет категории определённости/неопределённости.

Ты чего?? Уже какой раз туда посылаю, пойди почитай ЛингЭС, стр. 349 (или 346, не помню). В русском языке нет артиклей, но это не значит, что нет категории опр/неопр, как уже сказал Ulmo.

Mea culpa, Rawoname, mea culpa! Все мы иногда бываем тормозами :? Возвращаясь к теме, я бы хотел привести ещё одну любопытную цитатку:

Цитата: [i]Дж. Лайонз. Лингвистическая семантика: Введение. М., 2003[/i]Более того, в большинстве языков категория определённости как таковая вообще не кодируется, ни грамматически, ни лексически. В некоторых из языков, в которых категория определённости (в той мере, в которой её можно идентифицировать и отделить от других языковых категорий) всё же кодируется, это делается с помощью флексий во многом подобно тому, как функция косвенного дополнения выражается флективно с помощью дательного падежа в латинском. В связи с тем вниманием, которое в двадцатом веке англоязычные логики... уделяли анализу именных групп, содержащих определённый артикль, стоит отметить неуниверсальность для естественных языков не только определённого артикля, но и того, что могло бы называться семантической категорией определённости.

И ещё, если хотите, почитайте в "Лексической семантике" Ю.Д. Апресяна интересное описание, ка выражается категория опр./неопр. в русском языке.
________
лат.
meus мой
culpa вина

ЦитироватьВсе, я понял. Придыхательный h, это просто ларингальный спирант. Сам по себе термин неудачен, по-моему. Потому что, "придыхательный" звук, это тот звук, после которого следует этот самый ларингальный спирант. Получается, тавтология: ларингальный спирант, за которым следует ларингальный спирант. Хотя на самом деле он один

Во французском такого звука нет, придыхательный h обозначает просто отсутствие связки и наличие зияния. Но в старофранцузском было нечто подобное.

Цитата: Leo

ЦитироватьВсе, я понял. Придыхательный h, это просто ларингальный спирант. Сам по себе термин неудачен, по-моему. Потому что, "придыхательный" звук, это тот звук, после которого следует этот самый ларингальный спирант. Получается, тавтология: ларингальный спирант, за которым следует ларингальный спирант. Хотя на самом деле он один

Во французском такого звука нет, придыхательный h обозначает просто отсутствие связки и наличие зияния. Но в старофранцузском было нечто подобное.

Я не про французский, а про фонетику вообще говорю.

Цитата: rawonamЯ не про французский, а про фонетику вообще говорю.

Во многих языках используется по меньшей мере 2 системы обозначения фонем: греко-латинская и доморощенная (в иврите тоже так ?). Так что там сам чёрт ногу сломит

Цитата: Leoсистемы обозначения фонем

Это что? Вы имеете ввиду системы транскрипции?

Цитата: Leoгреко-латинская

А это что? МФА?

Цитата: LeoТак что там сам чёрт ногу сломит

Никто не сломит ногу, если называть вещи своими вещами. Тем более, что разница только в символах, в общем, а не в названиях.

Цитата: rawonamНикто не сломит ногу, если называть вещи своими вещами.

Именами  

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rawonamНикто не сломит ногу, если называть вещи своими вещами.

Именами  

Тфу млин Ну все поняли.

Цитата: rawonam

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rawonamНикто не сломит ногу, если называть вещи своими вещами.

Именами  

Тфу млин Ну все поняли.

ЦитироватьВо многих языках используется по меньшей мере 2 системы обозначения фонем: греко-латинская и доморощенная (в иврите тоже так ?). Так что там сам чёрт ногу сломит

Тфу млин
следует читать: система наименования

Лео, что такое "греко-латинская система наименования фонем"? И что такое "доморощенная -||-"?

Цитата: rawonamЛео, что такое "греко-латинская система наименования фонем"? И что такое "доморощенная -||-"?

напр. велярный, сонорный, фарингальный и т. д. - греко-латинская
напр. нёбный, губной, связочный и т. д. - русская (доморощенная)
напр. Reibelaut, Zischlaut, Verschlußlaut и т. д. - немецкая(доморощенная)
/не перевожу тут немецкие, т. к. это просто примеры/

Цитата: Leo

Цитата: rawonamЛео, что такое "греко-латинская система наименования фонем"? И что такое "доморощенная -||-"?

напр. велярный, сонорный, фарингальный и т. д. - греко-латинская
напр. нёбный, губной, связочный и т. д. - русская (доморощенная)
напр. Reibelaut, Zischlaut, Verschlußlaut и т. д. - немецкая(доморощенная)
/не перевожу тут немецкие, т. к. это просто примеры/

Ну, это просто названия качеств звуков, а не названия фонем, и все это кальки друг с друга.

Цитата: LeoТот самый "h", который во французском называется h aspiré (в принципе он тоже не произносится, как и "h" немое (h muet).

О, вижу, тут знатоки собрались!
В таком случае, не могли бы помочь-подсказать? Что-то голову переклинило: никак не могу вспомнить, как будет по-французски именоваться "беглое е"?

Спасибо, если зашлете записочку на cloud23@yandex.ru