Author Topic: Так ли необходимы артикли?  (Read 36192 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Katarina Magna

  • Posts: 208
« on: March 11, 2004, 23:31 »
А действительно, зачем нужны артикли? Ну, я конечно знаю, зачем...
Но, не кажется ли вам, что это зело бесполезная вещь? Неужто, действительно, так важна эта пределённость/неопределённость?
Ведь множество языков обходятся без них.
А это плавно перетекает в другую тему. Почему нет IAL (ну, я имею, распростанённый язык, а не какой-нибудь там linxi) без этих артиклей???
В конце концов, даже в латыни (классической и архаичной, вульгарная не в счёт) артиклей не было.
Напоследок вопрос. Каково процентное соотношение между языками, где есть артикли и где их нет?

PS. Люблю я, конечно, афразийские языки, а семитские особенно. Но, артикли терпеть не могу... Уж извините...  :)
Шулуун замаар мєлхєж яваа хvн зам гажсан гvйгчийг гvйцдэг.

Offline RawonaM

  • Posts: 42592
Скажите, а почему у вас такое отношение именно к артиклям? Ведь можно прекрасно обойтись, например, без падежей. Какой от них толк? Ну, максимум, для удобства, прямой объект как-нибудь морфологически выделять. Чем же артикли ненужнее падежей?

Offline Katarina Magna

  • Posts: 208
Quote from: rawonam
Скажите, а почему у вас такое отношение именно к артиклям?

Такое отношение вызвано тем, что у меня постоянно возникают проблемы с артиклями, даже в английском языке. Английский, вообще, рдин из самых простых языков мира, но вот единственное, что у меня вызывает затруднения, это артикли. И в иврите, бывает, что ставлю ha там, где не надо, а где надо, не ставлю.
Шулуун замаар мєлхєж яваа хvн зам гажсан гvйгчийг гvйцдэг.

Offline RawonaM

  • Posts: 42592
Quote from: Katarina Magna
Английский, вообще, один из самых простых языков мира
Хм... интересно где вы такое услышали, это явно вопреки распространенному мнению. :)

Понятно, в общем, у вас такое отношение к артиклям под влиянием родного языка. Ничего, это нормально. У всех, если не сознательно, то на подсознательном уровне имеется некоторое отвращение к чужим языкам.

Quote from: Katarina Magna
Английский, вообще, один из самых простых языков мира

 :_3_01  :_1_18   :_3_01
Quote from: rawonam

У всех, если не сознательно, то на подсознательном уровне имеется некоторое отвращение к чужим языкам.


Если бы это так было нас бы здесь не было.  :)
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline Ace

  • Posts: 220
Мне самому артикли не нравятся. Но в некоторых языках без них не обойтись. Различить во француском (на слух) женщина - женщины la femme - les femmes можно только с помощью артиклей.

Offline RawonaM

  • Posts: 42592
Ну и что? Это совершенно ни при чем. Различить на слух sheep и sheep, тоже невозможно. Так же как и "пальто"-"пальто".

Quote from: rawonam
Ну и что? Это совершенно ни при чем. Различить на слух sheep и sheep, тоже невозможно. Так же как и "пальто"-"пальто".


Die артикли нужны, чтобы различать, определённым или неопределённым является ein существительное. По крайней мере, в den известных мне языках. А во многих случаях - ещё и для того, чтобы различать die падежи. Der род и die число тоже часто выражаются артиклями (если das система окончаний хиловата). Кроме того, часто они выступают в роли der местоимений. Die вопрос "а на хрена die тогда нужны" лишён смысла - а на хрена нужны, к dem примеру, die окончания глаголов?

Offline RawonaM

  • Posts: 42592
Quote from: Anonymous
Quote from: rawonam
Ну и что? Это совершенно ни при чем. Различить на слух sheep и sheep, тоже невозможно. Так же как и "пальто"-"пальто".


Die артикли нужны, чтобы различать, определённым или неопределённым является ein существительное. По крайней мере, в den известных мне языках. А во многих случаях - ещё и для того, чтобы различать die падежи. Der род и die число тоже часто выражаются артиклями (если das система окончаний хиловата). Кроме того, часто они выступают в роли der местоимений. Die вопрос "а на хрена die тогда нужны" лишён смысла - а на хрена нужны, к dem примеру, die окончания глаголов?
:_3_21 Правильно, поддерживаю на все 105 процентов :)

Quote
die окончания глаголов
: die окончания der глаголов, разве нет? :wink:

Quote from: rawonam
Quote from: Anonymous

Die артикли нужны, чтобы различать, определённым или неопределённым является ein существительное. По крайней мере, в den известных мне языках. А во многих случаях - ещё и для того, чтобы различать die падежи. Der род и die число тоже часто выражаются артиклями (если das система окончаний хиловата). Кроме того, часто они выступают в роли der местоимений. Die вопрос "а на хрена die тогда нужны" лишён смысла - а на хрена нужны, к dem примеру, die окончания глаголов?
:_3_21 Правильно, поддерживаю на все 105 процентов :)

Quote
die окончания глаголов
: die окончания der глаголов, разве нет? :wink:

Вряд ли. Я в немецком в данном случае просто употребил бы сложное слово.... Но замечание дельное.

Offline Евгений

  • Posts: 13049
  • Gender: Male
Quote from: Katarina Magna
Ведь множество языков обходятся без них.

Такой подход в языкознание не подходит, уж простите за каламбур. Равонам совершенно справедливо привёл пример с падежи. Многие языки замечательно обходится без падежи и нисколько из-за это не страдает. Точно так же можно прекрасно обходится без спряжение глаголы по лица и числа, без инфинитив, без артикль...
PAXVOBISCVM

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
А что, если немецкий текст будет без дасов и деров, его кто-то не поймет? То же самое еще в большей степени касается английских артиклей. Я сам [несложные] немецкие тексты читал, вовсе игнорируя артикли (ну не выучил я их :( ). И никаких проблем. Более или менее веским аргументом признаю пример французского:
Quote from: Ace
Но в некоторых языках без них не обойтись. Различить во француском (на слух) женщина - женщины la femme - les femmes можно только с помощью артиклей.

Я понимаю, зачем используются артикли. Но присоединяюсь к Katarina Magna:
Quote
А действительно, зачем нужны артикли? Ну, я конечно знаю, зачем...
Но, не кажется ли вам, что это зело бесполезная вещь?

Найти, куда бы применить дополнительную конструкцию - артикль, 47-ую букву, 14-ый падеж, лишний знак препинания -  можно. Тем более, что это уже сделали до нас. Но вопрос: а стоят ли найденные функции усилий?
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Евгений

  • Posts: 13049
  • Gender: Male
Quote
Найти, куда бы применить дополнительную конструкцию - артикль, 47-ую букву, 14-ый падеж, лишний знак препинания - можно. Тем более, что это уже сделали до нас. Но вопрос: а стоят ли найденные функции усилий?

А разве кто-то предлагает хотя бы что-то из Вашего списка? Здесь не предлагают вводить артикли, тем более что они уже есть. Нужен ли артикль в немецком - попробуйте спросить у немца. А сами скажите-ка, нужны в русском краткие прилагательные? А падежи?
PAXVOBISCVM

Quote from: Физик
А что, если немецкий текст будет без дасов и деров, его кто-то не поймет? Я сам [несложные] немецкие тексты читал, вовсе игнорируя артикли (ну не выучил я их :( ). И никаких проблем.

Чего там учить?! 16 штук... А я вот, к примеру, несложные латинские тексты поначалу читал, не зная падежей... Не катит ваш аргумент.

Offline Katarina Magna

  • Posts: 208
Господа, ответьте на один вопрос.
Почему во всех общеизвестных IAL присутствуют артикли.
Esperanto, Ido, Novial, Occidental имею артикли. Есть ещё, правда, Glosa, но это уже особый случай.
Раз IAL's строятся исходя из принципа минимализма, то, на мой взгляд, в них должно отсутствовать всё то, что является избыточным, то, без чего можно обойтись без потери смысла.
Но почему же тогда, во всех этих языках артикли имеются?

Вот пример текста на английском:
Quote
Whereas recognition of the inherent dignity and of the equal and inalienable rights of all members of the human family is the foundation of freedom, justice and peace in the world


И он же, но без артиклей:
Quote
Whereas recognition of inherent dignity and of equal and inalienable rights of all members of human family is foundation of freedom, justice and peace in world

Разве второй текст менее понятен?
Языки без артиклей более свободны выбирать, индицировать определённость или нет. В конце концов, скажем, в русском для указания на определённость можно употребить указательное местоимение "та", "эта". В германских языках определённые артикли ведь и развились из указательных местоимений.
И ещё по поводу английского. Насколько я не ошибаюсь, в диалекте Ebonics артиклей нет.

PS. Господа Равонам и ИванЪ Рабиновичь, неужто англит для вас такой сложный?
Шулуун замаар мєлхєж яваа хvн зам гажсан гvйгчийг гvйцдэг.

Offline RawonaM

  • Posts: 42592
Quote from: Katarina Magna
Раз IAL's строятся исходя из принципа минимализма, то, на мой взгляд, в них должно отсутствовать всё то, что является избыточным, то, без чего можно обойтись без потери смысла.
Но почему же тогда, во всех этих языках артикли имеются?
Ответ, собственно говоря, содержится в вашем вопросе :) А точнее: артикли не являются избыточными.

Quote from: Katarina Magna
Насколько я не ошибаюсь, в диалекте Ebonics артиклей нет.
Не знаю, есть ли там артикли или нет, это все равно ничего не меняет. В русском их нет и никто от этого не страдает.
Как система, русский язык работает без артиклей, точно так же как и Эбоникс, а литературный английский, если из него просто выкинуть артикли, перестанет быть полноценным языком, как пиджин до креолизации.

Quote from: Katarina Magna
PS. Господа Равонам и ИванЪ Рабиновичь, неужто англит для вас такой сложный?
Понимаете, английский язык беден морфологически, поэтому вам он кажется легким, но он очень нагружен семантически, что и делает его очень сложным языком. Вы слышали английскую речь туристов, и.т.п? Вам не кажется, что уж слишком много в ней ошибок? "Такой легкий" язык, а так много ошибок, уж больно странно это :)

П.С. Кстати, если вы думаете, что то, что артикли в германский и других языках развились из указательных местоимений, показывает, что артикли это более позднее явление в истории языка в целом, то вы ошибаетесь. Почитайте ЛингЭС стр. 349.

Quote from: Katarina Magna
Господа, ответьте на один вопрос.
Почему во всех общеизвестных IAL присутствуют артикли.
Esperanto, Ido, Novial, Occidental имею артикли. Есть ещё, правда, Glosa, но это уже особый случай.

Среди первых искуственных языков был воляпюк. Он великолепнейшим образом обходился без артиклей. Что касается языков, созданных "по науке", типа логлана, то у них грамматика слегка странновата и об артиклях судить трудно. Если считать логланское le за артикль... Кроме того, без них отлично обходится словио. И токипона обходится, хотя это не совсем ial.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Ulmo

  • Posts: 65
Да и в эсперанто, откоровенно говоря можно было бы прекрасно обойтись без артиклей. В крайнем случае использовать слово tio вместо артикля la.
OMNE NIMIUM NOCET

Offline Евгений

  • Posts: 13049
  • Gender: Male
Вопрос-то, в сущности, не "Нужен ли артикль?", а "Нужна ли категория определённости/неопределённости?". И вопрос совершенно бессмысленный, потому что, с одной стороны, убери артикль - понять всё равно можно, с другой - ничего в языке не может быть случайного, избыточного. Если мы будем выкидывать из языка всё, без чего всё равно можно понять текст - что вообще останется от языка? Выкинем падежи, артикли, спряжения, инфинитивы, наклонения, времена, причастия... Потом решим, что синонимы, например, тоже ни к чему, потом избавимся от антонимов. И в конце концов вернёмся к бессвязному мычанию и языку жестов. "Зачём языку то-то?" - нельзя задавать таких вопросов, они, повторяю, бессмысленны...
PAXVOBISCVM

Offline Ulmo

  • Posts: 65
Здесь речь может идти только о плановых языках, а не естественных, о них, как я понимаю, речь и идет.
А так, я согласен с Вами: давайте выкинем из английского артикли, из русского падежи - звучит, мягко говоря, глупо.
OMNE NIMIUM NOCET

Offline Евгений

  • Posts: 13049
  • Gender: Male
Плановый, естественный - какая разница? Язык не нужен ни для чего, кроме как для выражения мышления. Категории языка - категории мышления. Если есть в мышлении категория определённости/неопределённости - есть она и в языке. Чего рассуждать, зачем она, нужна-не нужна; изменится мышление - изменится язык. Грубо говоря, перестанем мыслить падежами - отпадёт надобность в падежах.
PAXVOBISCVM

Offline Ulmo

  • Posts: 65
Позвольте с Вами не согласиться. Язык - средство для выражения мыслей. И мыслим мы не падежами и артиклями.
Вопрос можно поставить таким образом: можем ли мы выразить категорию определенности/неопределенности не применяя артиклей. Например, русский язык нам показывает, что прекрасно можем.
OMNE NIMIUM NOCET

Offline RawonaM

  • Posts: 42592
Quote from: Евгений
Плановый, естественный - какая разница?
Ну ты загнул... :)

Offline Евгений

  • Posts: 13049
  • Gender: Male
Quote from: Ulmo
И мыслим мы не падежами и артиклями.

Как мы мыслим, никто не знает, между прочим. И что появилось раньше - мышление или человеческий язык - тоже вопрос.
А русский язык нам прекрасно показывает, что в нём нет категории определённости/неопределённости. Соответственно вопрос о её выражении отпадает. Потому мы и испытываем трудности с артиклями: мы мыслим по-другому.
PAXVOBISCVM

Offline Ulmo

  • Posts: 65
Ой-ли...
Quote
А русский язык нам прекрасно показывает, что в нём нет категории определённости/неопределённости.

Я знаю одного человека, у которого есть нужная Вам книга. Этот человек живет в том доме.
В приведенном примере я выразил категорию определенности/неопределенности средствами русского языка без применения артиклей, разумеется.
Quote
Как мы мыслим, никто не знает, между прочим... Мы мыслим по-другому

Ты сам себе протворечишь.
OMNE NIMIUM NOCET

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: