Лингвофорум

Купил когда-то тоненькую брошюрку о правилах новой немецкой орфографии. О причинах ее введения там в частности говорилось об устранении разнобоя в написании корней и приводились примеры. Хочу в связи с этим спросить людей, сведущих в немецком: почему слово mensch осталось в старом написании, а не стало *männsch?

Цитата: Wolliger MenschКупил когда-то тоненькую брошюрку о правилах новой немецкой орфографии. О причинах ее введения там в частности говорилось об устранении разнобоя в написании корней и приводились примеры. Хочу в связи с этим спросить людей, сведущих в немецком: почему слово mensch осталось в старом написании, а не стало *männsch?

Искать логику в реформе немецкой орфографии? Да вы что?

Цитата: ginkgo

Цитата: Wolliger MenschКупил когда-то тоненькую брошюрку о правилах новой немецкой орфографии. О причинах ее введения там в частности говорилось об устранении разнобоя в написании корней и приводились примеры. Хочу в связи с этим спросить людей, сведущих в немецком: почему слово mensch осталось в старом написании, а не стало *männsch?

Искать логику в реформе немецкой орфографии? Да вы что?

Логики в ней намного больше, чем например, в английской. Но интересно же: слово обошли вниманием, почему?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: ginkgoИскать логику в реформе немецкой орфографии? Да вы что?

Логики в ней намного больше, чем например, в английской. Но интересно же: слово обошли вниманием, почему?

Логики в орфографии – да, в целом и по сравнению с. Но я говорила о логике в реформе...

Я слышал о этой реформе...в своё время, а когда она была реализована?

Я вроде по Дойче Вэллэ ещё в конце 90-х о ней слышал...

Собственно зачем она была нужна?
Я считаю, что всего делов было изменить не удобные умлауты на правильные, как я люблю говорить "чисто германские" буквы , чтоб письмо эстетичнее и пуристичней смотрелось, как например в данском и норговском языках...

Надеюсь, истые германофилы меня поймут..

? - ?

? - ? - не нашёл на какой раскладке это можно отобразить...в норвежской учебной транскрипции есть буква U с горизонтальной чертой посередине, означающая "Ю", самой буквы в алфавите нет, но в транскрипции её используют.

? - ?

А также отказаться от как я люблю говорить "чисто романской" буквы С

Соответственно писать например Dekk и прочее, то есть не использовать сочетания ck , как их не используют в указанных мною выше языках.

Также не использовать X

Как вы понимаете термины "чисто германский и "чисто романский" - условны.

Добавлено спустя 19 минут 5 секунд:

Так что то я не пойму...

Почему не отобразились знаки...

Ну словами объясните, что представляют из себя первый и третий.

Второй я представить могу, но тут возникают проблемы с его маюсклом. Пробую вставить: U̶ ʉ

P. S. Это не Ю, это Ы, и вовсе не соответствует Ü

Добавлено спустя 10 минут 11 секунд:

P. P. S. Но вот чем это умлаут более/менее германский, чем что-то? Буква Ö с соответствующим значением есть даже в самом «германском» языке — исландском. А что касается датского с норвежским и букв Æ и Ø, то существует очень похожий на них шведский, число носителей которого превосходит носителей норвежского и датского вместе взятых, и при этом в шведском используются именно Ä, Ö и CK. Хорошо это или плохо? Не знаю. Но тем не менее факт налицо — у шведского, ко всему прочему, письмо намного логичнее, чем у норвежского и датского.

Далее. А почему бы в тех же двух вместо Ø не сделать Œ?

А если уж заменять Ü в немецком на что-то безумлаутное, то только на уже имеющуюся Y, в этом я со скандинавами согласен.

Vertaler van Teksten,

Подскажите, как мне тоже прописывать все эти нестандартные буквы??? : dunno:

У меня Винда ХР , пользуюсь Оперой, на языковой панели

Английский
Белорусский
Венгерский
Греческий
Датский
Испанский
Исландский
Латышский
Немецкий
Норвежский
Польский
Португальский
Румынский
Сербский (кириллица)
Сербский (латиница)
Турецкий
Украинский
Финский
Французкий
Чешский
Эстонский

Вообщем всё это хорошо, но как это заставить работать в сетевом пространстве???


Насчёт U перечёркнутой, согласен, это не совсем "Ю" даже..что то не совсем стандартное, хотя дело в том, что в транскрипции это использовалось как "ю", но с оговоркой, что не совсем "Ю"..но это ладно - норвежский - там всё не так...


Собственно я не это главное хотел сказать, а главное - это отказ от разделённых букв той или иной чертой, то есть я считаю, что символы должны быть монолитны, так ведь удобнее для практичности.

Посему почему бы U с умлаутом не изменить на перечёркнутую?

Согласен - дело вкуса , лично мне так больше нравиться, другим либо всё равно, либо об этом не задумывались, либо любители надстрочных знаков...


Насчёт шведского, простите но я крайне имею претензии и к нему, и к стране, и к людям...

Говоря проще - всё там как то "недоделанно"...

И язык у них звучит как то "размазняски", по сравнению с грубым датским и отстреливающим барабанной дробью норвежским, и ментальсность у шведов не такая немнго...да и страна собственно менее благополучная чем их соседи...

Ну дело даже не в этом сейчас, а просто на глаз мне, как германофилу - приятно смотреть на ровненький, правильный норвежский, датский текст, чем на хаотичность шведского...

Ну я подчёркиваю - это моё видение и мой вкус..кому может нравиться иначе..я не спорю.

Насчёт исландского - та же картина...

Ну зачем там нужен X ?
Или Z ? Всё равно читается как "С"...

Насчёт "О" с умлаутом..ну для меня это вообще коробит...

Хорошо, хоть "А" без умлаута...хоть и читается совсем по другому...

А "ск" это не по германски...

Вообщем я пурист...вообще и в этом вопросе в частности...

Цитата: RostislaVЯ слышал о этой реформе...в своё время, а когда она была реализована?

Я вроде по Дойче Вэллэ ещё в конце 90-х о ней слышал...

Собственно зачем она была нужна?
Я считаю, что всего делов было изменить не удобные умлауты на правильные, как я люблю говорить "чисто германские" буквы , чтоб письмо эстетичнее и пуристичней смотрелось, как например в данском и норговском языках...

Недавняя реформа немецкой орфографии вообще-то не имела отношения ни к вопросам эстетики, ни тем более к вопросам пуризма или "германскости". Декларировалась цель сделать орфографию более простой, логичной и последовательной, более близкой к произношению, дабы облегчить школьникам ранее непосильный труд ее освоения.  Для детей старались, короче говоря
Другой вопрос, конечно, было ли все это необходимо (а также по-настоящему демократично), стоило ли оно затраченных усилий и денег и соответствует ли результат декларированным целям...

Цитата: RostislaVНадеюсь, истые германофилы меня поймут..

Я, видимо, не истый германофил, ибо не понимаю

Хотелось бы подробнее услышать о критериях "истинной германскости" в вопросах алфавита...
Кроме вашего личного вкуса и любви к "монолитным буквам", есть у вас какие-нибудь более весомые причины считать умлауты и сочетания типа ch, ck не "истинно германскими"?  

Научите меня писать нестандарт!

Я вообще очень люблю Северную Ветвь Индо-Европейства -

Теод
Балт
Слав

Вообще лично считаю, что самые интересные лингвокорни именно из этой ветки и соответственно этих языков...

Есть в них что то благозвучное, сложное, конкретное, но понятное...

Я говорил, что "германскость", "романскость" - всё это условно конечно, так как а же латиница ведь не германское изобретение, как собственно и не романское тоже, это уже конечные продукты всё...а источники как мы знаем тянутся с очень давних времён...

Посему речь идёт конечно о конечном латинском алфавите, заточенном под германиаду....



Монолитные буквы это гораздо ведь удобнее, на основе опытов других языков и их графики я в своё время разработал свою латиницу под русский язык, надо сказать, что уже лет 13, с моих 15 лет я не пользуюсь кириллицой, работая с русским языком...




Конечно это письменность только в ходу для меня самого...она крайне проста, но надо сказать, что шёл я к ней долго, начиная тоже с надстрочных знаков и прочее...вообщем было несколько стадий её изменения, пока не остановился на оконечном продукте...

Вот собственно о чём я и говорю - о конечном продукте, та же картинка и с германскими языками...

Знаетет ли внешний вид имеет огромное значение, и в первую очередь оказывает влияние на менталитет...

В этом плане хороший пример письменность нидерландского. Насколько знаю, там нет никаких "своих" букв, только латиница. Правда это может приводить к неправильному чтению неосведомленными лицами, но со "своими" буквами ситуация лучше не будет. А вообще мне умлауты нравятся, а составные глифы скандинавских языков и романских - нет!

Цитата: EvAnВ этом плане хороший пример письменность нидерландского. Насколько знаю, там нет никаких "своих" букв, только латиница. Правда это может приводить к неправильному чтению неосведомленными лицами, но со "своими" буквами ситуация лучше не будет. А вообще мне умлауты нравятся, а составные глифы скандинавских языков и романских - нет!

Да...такой момент есть в недэре...

Однако, всё же стоит заметить, что континентальные германсике языки силльно отличаются от тех же 3-х скандинавских континентальных, о которых мы тут вели речь...

Как известно норг, свен, дан исключительно аналитика, в то время как континенталы вроде дойча, недэра, или хотя бы того же производного фландэра или буриша - частично аналитика, частично синтетика, посему тут есть существенный различия и соответственно нужна своя "заточка".

Северо-германские имеют очень короткие корни, и словообразование, даже если оно очень будет сложно, всё равно выглядит не так длиннО, как в том же дойче, и не только за счёт букв...

Плюс ряд своих фонетичиских "фишек" северо-германских, всё это требует "своих" букв...

Да и согласитесь, визуально текст приобретает свой неповторимый шарм.

Вообще аналитика норвежского языка это что то вроде эталона для всех аналитичиских языков, мне так видется, 2 падежа, довольно всё беднО грамматичиски, тот же современный инглыш получается, только чистый, без примеси (почти) романской, с крайне краткими корнями, с использованием большего кол-ва всяких служебных частиц или чего ещё..так пока не сильно знаю точно - что именно...но факт, что разговорно-виртуальный язык норвежцев (на форумах например) весьма своеобразен, буквально ряд коротких корней, каких то ли слов, то ли что, состоящих из 1-ой, 2-х, или на крайняк 3-х букв..., и всё это таким присчудливым аналитичиским хороводом упаковано...что надо перестраивать мозги на аналитичискую модель, чтоб хоть что то понять, не зная фактичиски грамматики..

Короче - без своих букв никуда!:_1_23

Н-даа, как-то вы плавно перешли с вопроса об орфографии к обсуждению аналитичности скандинавских языков Разве мы вели речь о грамматике? И потом, ну какая связь между "аналитической моделью" языка/"благозвучностью лингвокорней" и  "своими буквами"?  

Насколько я понимаю, критериев у вас никаких нет, а один только сплошной личный вкус.  Я правильно понимаю?

Цитата: RostislaVЗнаетет ли внешний вид имеет огромное значение, и в первую очередь оказывает влияние на менталитет...

Интересно, каким образом... Например? Какое конкретно влияние диакритика или  буквосочетание "ck" вместо "kk" оказывает на менталитет?

И все же несколько странно читать, что умлаут является помехой для "правильных" "чисто германских букв" (хотя бы даже условно ), учитывая, что он - как графический знак - был изобретен в Германии, причем очень давно, и скорее уж наоборот, может считаться символом "германскости" (если это понятие вообще имеет смысл).
Вы говорите о "ровненьком" тексте, но в германской шрифтовой эстетике как раз предпочитались неровные, зубчатые, жесткие строки и острые углы. Если уж говорить о пуризме и затачивать графику "под германиаду", то надо, скорее, готические шрифты рассматривать, или нет? Вместе с их умлаутами, ck и прочими ß...
Или тогда уж руны...

А что такое "теод"?

Цитата: ginkgoи прочими ß...

И ſ

ginkgo,

Нет, вы не правильно понимаете мою мысль, собственно меня это никак не удивляет, думаю не стоит продолжать обсуждения данного момента, скажу просто, что

1"ровный-угловатый" и прочее, не о том речь, а том, чтоб письмо было конкретным, чётким, красивым и радовало глаз своей "германскостью", каким бы вам нелепым этот термин не казался...

2.Про менталитет ничего не скажу - кто то может не так понять или ещё что...

Скажу лишь, что язык и его "упаковка" являются одним из важных факторов, оказывающих влияние на ментальность, наряду с географией, климатом, соседними культурами, собственно генами, историей и прочее..думаю это знаете и без меня.

3.Как я отношусь к "шведизму" я попытался в культурной форме объяснить, так же к ним относятся и соседи - даны и норги, они безобидно над ними подшучивают и подкалывают - дескать "и то у вас не то и это не так"...не хотелось бы углубляться в политику и прочее, тогда бы мне пришлось полноформатно рассказывать какая разница между образом и уровнем жизни, и конкретностью норгов-данов с одной стороны и их таких родственных свенов с другой..хотя на глаз не посвящённому всё на одно лицо кажется...




4.И вообще кто и когда меня научит -
как вводить нестандартые знаки???

Почему у меня не получается? Ваши копировать не пробовал, или в этом дело?

Ну я бы хотел вводить их сам, ну научите меня этому или как?

Цитата: RostislaVкак вводить нестандартые знаки???

Отсылая сообщение, указывайте шрифт (поддержка Юникода). Нестандартные знаки берутся из таблицы символов, например.

Попробовал..не получается..

Шрифт указал...из какой таблицы брать? Не из моей языковой панели?

Гмм... А откуда вы берете символы, из какого шрифта?

Пуск -> Выполнить -> charmap

Я указал шрифт - (Полный Уникод), Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode

Ввёл символы с исландского языка (например) со своей языковой панели, они отображаются в поле, но при отправленном сообщении получаются вопросительные знаки...

Немецкому бы кириллица подошла...
Айнихкайт унд рехт унд фрайъайт...

Цитата: Гость2Немецкому бы кириллица подошла...
Айнихкайт унд рехт унд фрайъайт...

Я вот у себя в блокноте часто пишу по-немецки кириллицей (зийт цва ганц мэӑквюӑдихь аўс, кӑн ман абӑ лезн, вэн ман'c вёӑклихь мёхьтә), но был бы, как вы понимаете, против введения её в качестве официальной и вообще против какого-либо её упорядочивания... Немецкая кириллица для меня — просто способ отдохнуть от немецкого правописания.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Цитата: RostislaV1"ровный-угловатый" и прочее, не о том речь, а том, чтоб письмо было конкретным, чётким, красивым и радовало глаз своей "германскостью", каким бы вам нелепым этот термин не казался...

Ну вот идиш тоже германский язык. Пишется евреицей. Письмо красивое, чёткое, конкретное. Радует глаз. И что?