Лингвофорум

Читаю учебник фарси (благо все слова подписаны латиницей) и возник вот такой вопрос. Как определять основу настоящего времени глагола, если известен только инфинитив? И наоборот - если в тексте встретитлся глагол в настоящем времени, как определить инфинитив, чтобы узнать значение в словаре?

А собственно, никак. Если вот так вот в лоб. Большинство персидских глаголов - "неправильные". Хотя ничего неправильного в них нет, просто многочисленность типов глаголов и запутанность переходов ОНВ - ОПВ (ОИ) - наследие разнообразных ОНВ и соответствующих им причастий перфекта в древнеиранском. Проще сразу, работая со словарем, запоминать для глагола сразу ОНВ и ОПВ (ОИ), разбивая глаголы на характерные группы. Тем более что первичных (неименных) глаголов в персидском не так уж и много.

ЗЫ. Да, и на латиницу надейся, но с арабицей плошай! А то кто Вам будет каждый раз транслитерировать?

Я так понимаю, в словаре даются обе формы, как и в английском? Можно ли найти слово по форме его настоящего времени, а не по инфинитиву (иначе непонятно, как вообще читать тексты, все слова все равно не выучить)?

ЗЫ. арабицу я учу, это, собственно, меня сначала и заинтересовало. Вот так, через маньчжурский к фарси:)

Обычно в словарях приводится статься по глаголу в инфинитиве и дополнительная - по ОНВ. Но чтобы Вам не мучиться, я тут на досуге составил.

Персидские глаголы
(инфинитив – ОНВ)

I. «Неправильные» глаголы.

1. полностью супплетивные
didan – bin (видеть)
āmadan – āy (приходить)

2. с различной степенью синхронной супплетивности
budan – bāš (быть)
gereftan – gir (брать)
kardan – kun (делать)

3. с уникальным образованием
dādan – deh (давать)
gaštan – gard (вращаться)
goftan – gu(y) (говорить)
raftan – rav (row) (идти)
foruxtan – foruš (продавать)
xistan – xiz (вставать)
xāstan – xāh (хотеть)
šenāxtan – šenās (узнавать)
šodan – šav (šow) (становиться)
šenidan – šenav (šenow) (слышать)
mordan – mir (умирать)

4.  Тип xt – z:
а) andāxtan – andāz (пускать, бросать)
afruxtan – afruz (зажигать)
godāxtan – godāz (плавить)
duxtan – duz (шить)
nevāxtan – nevāz (ласкать)
rixtan – riz (лить)
suxtan – suz (гореть)
sāxtan – sāz (строить)
āvixtan – āviz (вешать)
tāxtan – tāz (бежать, устремляться)
āmuxtan – āmuz (учить)

б) poxtan – paz (печь)

5.  Тип ud – āy
afzudan – afzā(y) (увеличивать)
nemudan – nemā(y) (показывать)
farmudan – farmā(y) (приказывать)
āsudan – āsā(y) (успокаивать)
sorudan – sarā(y) (петь)

6.  Тип ād
oftādan – oft (падать)
istādan – ist (стоять)
nehādan – neh (класть)

7.  Тип st – nd
bastan – band (связывать)
peyvastan – peyvand (связывать)

8.  Тип ord – r:
а) bordan – bar (нести)

б) āzurdan – āzār (мучить)
šomordan – šomār (считать)
sopordan – sopār (поручать)
fošordan – fošār (сжимать)

9. Тип št – r
gozaštan – gozar (проходить)
gozāštan – gozār (класть)
dāštan – dār (иметь)
kāštan – kār (сеять)

10. Тип ft – b yāftan – yāb (находить)
kāftan – kāb (копать, искать)
tāftan – tāb (светить)
feriftan – ferib (обманывать)

11. Тип d – n
zadan – zan (бить)
cidan – cin (снимать, отбирать)

12. Тип št – s
leštan – lis (лизать)
nevеštan – nеvis (писать)

13. Тип st – uy
rostan – ru(y) (расти)
šоstan – šu(y) (мыть)

14. Тип st – n
nešastan – nešin (сидеть)
šekastan – šekan (разбивать)

15. Тип ist
dānistan – dān (знать)
tavānistan – tavān (мочь)
bāyistan – bāy (быть должным)

II. «Правильные» глаголы
1. Тип tan
bāftan – bāf (шить)
koštan – koš (убивать)

2. Тип dan
kandan – kan (копать)
māndan – mān (оставаться, ждать)
rāndan – rān (гнать)
āvardan – āvar (приносить)
xordan – xor (есть)
košādan – košā(y) (открывать, развязывать)
xāndan – xān (читать)

3. Тип idan (самый продуктивный)
caspidan – casp (приклеиваться)
caridan – car (пастись)
baxšidan – baxš (наделять)
bāridan – bār (идти дождю)
davidan – dav (бежать)
damidan – dam (дуть)
dozdidan – dozd (воровать)
doraxšidan – doraxš (сверкать)
zāyidan – zāy (рождать)
kеšidan – keš (тянуть)
pušidan – puš (одевать)
ranjidan – ranj (обижаться)
fahmidan – fahm (понимать)
rasidan – ras (достигать)
tarkidan – tark (взрываться)
tarāšidan – tarāš (строгать, брить)
tarsidan – tars (бояться)
paridan – par (лететь)
picidan – pic (скручиваться)
pesandidan – pesand (одобрять)
pāšidan – pāš (сыпать)
pāyidan – pā(y) (стеречь)
porsidan – pors (спрашивать)
nāmidan – nām (назыывать)
xābidan – xāb (спать)
jangidan – jang (воевать)
jušidan – juš (кипеть)
xandidan – xand (смеяться)
xaridan – xar (покупать)
raqsidan – raqs (танцевать)
и т.д.

Спасибо большое. Даже не ожидал!

да не за что! заходите еще

Меня все таджикское произношение/написание в косяки толкает
Ошибся я в следующих словах:

kardan - kon (делать)
āzordan – āzār (мучить)

Таблица включает более или менее основные неименные глаголы за исключением каузативов, которые всегда правильные (-dan/-idan факультативно)
Продуктивность в персидском сохранил только тип -idan, но и он сильно потеснен именным глаголообразованием (например, вместо nāmidan – nām (называть) - nām dādan букв. "имя давать", вместо jangidan (воевать) - jang kardan букв. "войну делать". От большинства же имен могут быть образованы только такие, именные составные глаголы)

Любопытно, что в корейском тоже очень распространен подобный способ образования глаголов: существительное + глагол "делать".

Цитата: Сергей БадмаевЛюбопытно, что в корейском тоже очень распространен подобный способ образования глаголов: существительное + глагол "делать".

И в русском, только в обратном порядке.

Цитата: Iskandarда не за что! заходите еще

Таблица включает более или менее основные неименные глаголы за исключением каузативов, которые всегда правильные (-dan/-idan факультативно)

Доруд Искандар,

приятно видеть как вы хорошо разбирайтесь.

мне вот интересно, прошедшая форма правильных глаголов имеют на персидском окочание "-id", что становится похожим на германские языки, в ангийском, например, для правильных глаголов  - "-ed" тоже для прошедшего времени. это что, случайное совпадение?

другой вопрос относительно "-esh" (новоперс.) и "eshn" (среднепес.), ( в словах "данеш", "бундахишн") имеет ли это суффикс родство с романскими "-tion"?

Цитата: арья-задээто что, случайное совпадение?

Совпадение там условное. В германском было *-þ\-ð.

Цитата: арья-задэдругой вопрос относительно "-esh" (новоперс.) и "eshn" (среднепес.), ( в словах "данеш", "бундахишн") имеет ли это суффикс родство с романскими "-tion"?

Нет.

[quote="Wolliger Mensch[/quote]
Нет.[/quote]

спасибо за поробный и обстоятельный ответ

Цитата: арья-задэспасибо за поробный и обстоятельный ответ

Я совершенно серьезно. Латинский суффикс tiōn (сначала только в именительном, в косвенных падежах было *tin c нулевой огласовкой суффикса) - это расширение индоевропейского суффикса ti (*mr-ti-s > mors, род. mortis "смерть") посредством другого суффикса. То есть, изначально такого суффикса не было. Если бы иранисты подсказали предысторию суффикса shn, тогда было бы все яснее.

Как известно, основа прошедшего времени (равная 3 л. ед ч. претерита)среднего и современного фарси "образуется" от инфинитива путем отсечения -an. (kardan - kard, bastan - bast, kandan - kand, tarsidan - tarsid)

На самом деле по происхождению это независимые образования. Форма претерита происходит из перфектного причастия на -t-a- (ср. рус. убитый, отпетый, политый): karta - сделанный, basta - связанный, kanta/kata - выкопанный (ср. согд. kanth - город, авест. kata "дом", -> вост.слав. хата) Поэтому в среднеперсидском мы наблюдаем т.н. "эргативный оборот" - т.е. претерит переходного глагола согласуется в числе и лице не с субъектом, а с объектом (u-t nEktar kard ham "и ты меня сделал более благой", букв. "и я сделана тобой более благой" < *uta tai naivakAtarA kartA ahmi) Во всех новоперсидских диалектах этот почти общеиранский оборот утрачен - согласование номинативное по образцу непереходных (raftam "я пошел", kardam "я сделал", а не "меня сделал(и)")

Инфинитив же происходит из особой именной формы, как и в славянских, дательного падежа на -tani. При этом изначально основы причастия и инфинитива могли не совпадать: kanta - kantani (> kand - kandan), но karta -caxrtani. В дальнейшем в среднеиранский период эти формы были выравнены и приведены в стройную систему соответствия ОНВ - ОИ. При этом претерит -id теперешних правильных глаголов на -idan - образование позднее и вторичное (ср. porsid "спросил" и древнее причастие paršta "спрошенный")

Что касаается нынешних отглагольных существительных на -eš, то в среднеперсидском изначальное значение их было "причастие долженствования": dAnišn "должен знать" > "то, что должно знать" > "знание"

Цитата: Iskandar(ср. согд. kanth - город, авест. kata "дом", -> вост.слав. хата)

Цитата: ФасмерНе непосредственно из ир., вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 423), Чекановскому (Wstęр 173), ввиду наличия -х-; см. Фасмер, ZfslPh 4, 275.

Др.инд. kha- "источник" : авест. xan-, язгул. xex, сред.перс. xAn, но вахан. kыk.
Кстати, родственное слову kan - "копать". *kh > иран k/x, первоначально как аллофоны, причем распределяются они неравномерно по словоформам и разным диалектам.

Не нужно лазить далеко, вост. слав. хата заимствовано из какого-то скифского диалекта, где отразилось спирантизированное х.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: арья-задэспасибо за поробный и обстоятельный ответ

Я совершенно серьезно. Латинский суффикс tiōn (сначала только в именительном, в косвенных падежах было *tin c нулевой огласовкой суффикса) - это расширение индоевропейского суффикса ti (*mr-ti-s > mors, род. mortis "смерть") посредством другого суффикса. То есть, изначально такого суффикса не было. Если бы иранисты подсказали предысторию суффикса shn, тогда было бы все яснее.

Кстати, практически общеевропейскому суффиксу -tion (семантически '~обощение') соответствует армянский суффикс -t'yun (<-t'iwn). Не знаю, правда, родство это или просто совпадение.

Насчёт "х" в "хата" есть такие мысли:
В осетинском есть два слова- "Скъат"- хлев, из fsu-khata- (помещение для скота), и "Хадзар"- дом. По одной из версий этимологизируется из khata-cara-
(жилое помещение) Если эта этимология верна, то налицо в одном иранском форм и с "к" и с "х"
(А так же, в догонку за Искандаровыми примерами, ос. делать- канын, сделанный- конд, бояться- тарсын, испуганный- тарст, вязать-баттын, связанный-баст)

Я извиняюсь что я вас перебиваю мыслью по голове. Но у меня тут невольно вопрос напрашивается. Почему, если консонантный алфавит так неудобно не подходил всем не семитским языкам отображть их богатейшие гласные не семисткие звуки, то именно в иранских языках он еще до арабской алифбе, очень неплохо обосновался.
Были ли открытые выступления, открытые восстания против консонантизма семитских абжадов, которые везде всех абжимали и абжали.

Из ентих абжадов я абжал четыре вообще не-семитских абжадов, абажмите-ка сами, чтобы почувствовать как оно абажимается

А что значит "Qalandar"? И почему mast Qalandar jewleh lai?

Такой вот вопрос: где можно найти в сети художественную литературу на фарси? Может быть, кто-нибудь в курсе?

Цитата: Сергей БадмаевТакой вот вопрос: где можно найти в сети художественную литературу на фарси? Может быть, кто-нибудь в курсе?

http://www.franklang.ru/pers.html

Это я знаю. А еще? Интересует проза и прежде всего современная.

Ну, че, господа иранские арийцы не чувствуете ли вы абжатыми абжадом, который наплевал на богатую культуру гласных? И опишите, пожалуйста, не токмо для досуга ради, но и интереса для, аб чем весь сам процес абажимания.

А выражаться на нормальном русском языке можно? И без стёба?
Почему нынешние младописьменные языки заимствуют прежде всего латиницу, а не хотя бы кириллицу с бОльшим количеством разных знаков, на которые не нужны диакритики? Мода такая.

Так же и в древних иранских странах заимствовали арамейский алфавит как наиболее популярный в те века. Для записи Авесты в сасанидские времена был разработан совершеннейший графический аппарат на базе все того же арамейского письма  с примерно 50-ью знаками для всевозможных гласных и соласных фонем и их многочисленных аллофонов. Но для записи персидского языка он тогда не применялся, поскольку такой необходимости не возникало. Писцы вполне довольствовались традиционным консонантным арамейским письмом, осложняемым еще и семитскими гетерограммами.
И только парсы в Индии впервые применили авестийский алфавит для записи среднеперсидских текстов (это называется "пазенд") Весьма интересный, между прочим, опыт. В шахские времена в Иране пробывали применять авестийский алфавит для фарси.

Цитата: IskandarВ шахские времена в Иране пробывали применять авестийский алфавит для фарси.

Я так понимаю, при Пехлеви?