Лингвофорум

Цитата: ЕвгенийА русский язык нам прекрасно показывает, что в нём нет категории определённости/неопределённости.

Ты чего?? Уже какой раз туда посылаю, пойди почитай ЛингЭС, стр. 349 (или 346, не помню). В русском языке нет артиклей, но это не значит, что нет категории опр/неопр, как уже сказал Ulmo.

По-моему, Евгений прав, разве что выражается несколько путанно.

Если, применительно к какому-то элементу языка, условно разделить развитие языка на два этапа - "до" и "уже" - то все станет ясно. Думаю, все продиктовано коммуникативной функцией языка. На этапе "до", "язык испытывает" постоянную потребность в выражении некоей категории мыслей либо в принципе, либо более простыми средствами, чем есть. Затем в языке начинают формироваться конструкции, которые со временем четко определяются и рождают тот самый элемент языка, который упомянут в самом начале. Т.е. усложнение продиктовано необходимостью.

Так вот, присутствие артиклей для выражения определенности/неопределенности лишь указывает на то, что потребность в этом у носителей языка есть, причем немалая.

Думаю, всем ясно что вкладывает англичанин в "Give me the book and this/that pencil". Совершенно очевидно, что только лишь this/that не покроют потребностей этой мысли в выразительных средствах.

Мне кажется, что любой спор о необходимости артиклей в естественных языках просто бессмысленен. Примитивизируя, скажу: язык сам знает, что ему нужно, а что нет.

Кроме того, снова мы подходим с разных сторон: если артикли вводятся для увеличения выразительной мощи, то можно ли их оценивать с точки зрения минимализации конструкций языка???

P.S. Относительно искуственных языков вопрос сложный: лишь практика употребления может показать нужны артикли или нет. Причем именно практика употребления в реальной жизни - смысл можно и у более искореженного текста восстановить без проблем, не то что просто артикли опустить.

Ну, вот, наконец-то, смотрю, серьезные мысли пошли. Женя и Дигамма, я с вами, в принципе, согласен, только, все же, процитирую эту ЛингЭС, в конце концов.

Цитата: ЛингЭС стр. 349В безартиклевых языках О[пред]. - н[еопред]. к[атег]. может быть выражена при помощи порядка слов; напр., в совр. рус. яз. конечная позиция обычно связывается с неопределенностью ("Он отдал жене подарок"), а неконечная - с определенностью ("Он отдал подарок жене").
[Дальше тоже интересно, но я уже устал печатать ]

По поводу артиклей - чем выше "культурно-образовательный" уровень англичанина, тем меньше он будет употреблять артиклей; в португальском языке - та же картина, причём в Бразилии определённый артикль уже считается обязательной частью слова, неупотребление которой (опр. артикля) возможно лишь при наличии неопр. артикля или заменяющего его определения (они там к именам людей опр. артикли прикручивают - совсем одичали, блин!).

Вообще, источник появления артиклей в европейских языках - простейшее хамство говорящих, типа как пальцем показывать на людей и предметы, о которых говоришь. И возникали артикли там именно в период крайнего охамения народных языков Европы, когда высшие культурные функции у них отняла учёная латынь...

А отсутствие артиклей обычно заставляет больше соображать и/или быть внимательнее к содержанию речи/текста.

Ну ну... Посмотрим, что говорят авторитетные источники:

Цитата: ЛингЭС стр. 349В диахронич. плане развитие О[пред]. - н[еопред]. к[атег]. соотносится с общим направлением диахронической типологии: движение от конкретного к обобщенному; поэтому исторически более ранними являются средства выражения определенности, в т. ч. и определ. артикль.

Как раз полностью противоположно вашему мнению, тов. AgoraBasta

Цитата: AgoraBasta(они там к именам людей опр. артикли прикручивают - совсем одичали, блин!).

В немецком тоже иногда, причем в литературе, а что там в разговоре, я не знаю. А в разговорном английском, аналогично, в некоторых случаях можно и к имени соб. артикль присобачить.

Цитата: AgoraBastaА отсутствие артиклей обычно заставляет больше соображать и/или быть внимательнее к содержанию речи/текста.

Вы знаете, если текст, закодировать и передавать в таком виде, как Юстасу передавали, тогда вообще не было бы предела вниманию

Цитата: rawonamНу ну... Посмотрим, что говорят авторитетные источники:

Цитата: ЛингЭС стр. 349В диахронич. плане развитие О[пред]. - н[еопред]. к[атег]. соотносится с общим направлением диахронической типологии: движение от конкретного к обобщенному; поэтому исторически более ранними являются средства выражения определенности, в т. ч. и определ. артикль.

Как раз полностью противоположно вашему мнению, тов. AgoraBasta

Тем хуже для авторитетного источника, т.к. развитие европейских языков за "отчётный период" вполне очевидно...

Цитата: rawonam

Цитата: AgoraBasta(они там к именам людей опр. артикли прикручивают - совсем одичали, блин!).

В немецком тоже иногда, причем в литературе, а что там в разговоре, я не знаю. А в разговорном английском, аналогично, в некоторых случаях можно и к имени соб. артикль присобачить.

Не надо так про английский - он мне более "родной", чем большинству "нативов"...

Цитата: rawonam

Цитата: AgoraBastaА отсутствие артиклей обычно заставляет больше соображать и/или быть внимательнее к содержанию речи/текста.

Вы знаете, если текст, закодировать и передавать в таком виде, как Юстасу передавали, тогда вообще не было бы предела вниманию

Да-да, именно так! Если язык заставляет думать, то мозги тренируются и выразительность повышается. Но всё хорошо в меру 8)

Цитата: AgoraBastaНе надо так про английский - он мне более "родной", чем большинству "нативов"...

Я за вас рад. Взгляните сюда.
Это только одна конкретная фраза. Пойдите этим людям скажите, что нельзя так говорить  

ЦитироватьТем хуже для авторитетного источника, т.к. развитие европейских языков за "отчётный период" вполне очевидно...

Возможно, но не стоит делать из этого обобщающие выводы, а ваши выводы, на мой взгляд, ужасны.

В русском самом артиклей не хватает. Приходится употреблять этот. тот... С артиклями покрасивее было б...
(моя учительница французского говаривала, что ей в русском ужасно не хватает plus-que-parfait)

Цитата: LeoВ русском самом артиклей не хватает. Приходится употреблять этот. тот... С артиклями покрасивее было б...
(моя учительница французского говаривала, что ей в русском ужасно не хватает plus-que-parfait)

Ну хоть кто-то тут думает так же как я
А насчет времен, русский конечно очень беден, ни в какое сравнение с английским не поставишь.

Цитата: rawonamВзгляните сюда.
Это только одна конкретная фраза. Пойдите этим людям скажите, что нельзя так говорить  

Так говорить очень даже можно, только в данном случае "артикль" употреблён как указательное местоимение, а значит формула старше самого артикля. И называть его здесь артиклем было вовсе необязательно, просто так у них там принято...

Кстати, единственный случай употребления именно "артикля как артикля" с именами в английском языке - это формула типа "the Johnsons", в смысле их семьи/рода. Нетрудно видеть, что артикль здесь применён к подразумеваемому здесь понятию, а не собственно к имени.

Да, ребята...
Мне как-то дико слышать, что "в русском языке чего-то там не хватает". А может, в русском Вам еще не хватает мультиплексного числа и звательного падежа? Если Вы не можете выразить свою мысль на к-л языке, значит Выим плохо владеете.
Как звучал вопрос: нужны ли артикли? В русском - не нужны, в английском - нужны, в немецком - необходимы.
Но в принципе категории, выражаемые с помощью артикля можно выразить и без такового (но это не означает, что артикль не нужен).

ЦитироватьВ русском самом артиклей не хватает. Приходится употреблять этот. тот... С артиклями покрасивее было б...

А вот у меня наоборот. На иностранных языках тянет использовать артикли как указательные местоимения, а указательные местоимения - как артикли. Но это ни о чем не говорит.

Цитата: AgoraBasta

Цитата: rawonamВзгляните сюда.
Это только одна конкретная фраза. Пойдите этим людям скажите, что нельзя так говорить  

Так говорить очень даже можно, только в данном случае "артикль" употреблён как указательное местоимение, а значит формула старше самого артикля. И называть его здесь артиклем было вовсе необязательно, просто так у них там принято...

Я вам сказал и показал, где и как используются артикли с именами собственными в английском языке. Ваши объяснения никуда не годятся. С таким же успехом, вы можете утверждать, что в русском языке нет глаголов, а когда я вам их покажу, то вы скажете: "А это? Так кто виноват, что это "глаголом" называется?" Закончили на эту тему.

Цитировать
Мне как-то дико слышать, что "в русском языке чего-то там не хватает".

В любом чего-то не хватает. В немецком мне тягостно без указательного местоимения типа испанского "eso", приходится заменять глупейшим der da. Ну ещё Ersatzpartizip В английском не помешали бы эксклюзивные местоимения (ну это не обязательно). Ну а двадцатеричный счёт во французском Франции, грузинском (да и в датском - чего греха таить) - маразм. Да и в числительных, когда единицу говорят перед десятком (арабский, немецкий и тот же датский). Диковато смотреть, когда число пишут слева направо, и вдруг в последний момент переходят на "справа налево" - неудобно же.

Цитировать
А может, в русском Вам еще не хватает мультиплексного числа и звательного падежа?

Про мультиплексное число не слышал
(когда-то учил, что есть единственное (подразделяется на единичное, общное и внепарное) двойственное (плюс тройственное и четверное) и множественное (делится на дискретное, собирательное, дистрибутивное, репрезентативное, и величия). Наверно, чего-то ещё открыли.
А звательного и впрямь не хватает, иначе мы бы не заменяли его укороченными формами типа: Вань, Мань а Мань, и т. д.

Цитировать
Если Вы не можете выразить свою мысль на к-л языке, значит Выим плохо владеете.

Выражаем, как Создатель сподобил

Цитировать
Как звучал вопрос: нужны ли артикли? В русском - не нужны, в английском - нужны, в немецком - необходимы.

В русских диалектах они тоже имеются наподобие болгаро-македонских

Цитировать
Но в принципе категории, выражаемые с помощью артикля можно выразить и без такового (но это не означает, что артикль не нужен).

В принципе можно без падежей, чисел, спряжений, и говорят, даже без прилагательных  

Цитировать
А вот у меня наоборот. На иностранных языках тянет использовать артикли как указательные местоимения, а указательные местоимения - как артикли. Но это ни о чем не говорит.

Разница действительно небольшая. Артикли можно и как местоимения использовать.

Хотел добавить, что и в чешском (скорее всего, по примеру ближний соседей, немцев) в числительных после 20 читают сначала единицы, а потом десятки.

35 -- pětatřicet
28 -- osmadvacet
86 -- šestaosmdesát

Цитата: LeoНу а двадцатеричный счёт во французском Франции, грузинском (да и в датском - чего греха таить) - маразм.

Отнюдь не маразм. Живое наследие изначальной двадцатиричной системы счисления. Кстати, европейцы застали ее активно использующейся у майя.

Цитата: rawonamЯ вам сказал и показал, где и как используются артикли с именами собственными в английском языке. Ваши объяснения никуда не годятся.

Не годятся - ваши. В вашем примере - не артикль, а указательное местоимение.
И не пытайтесь апеллировать к нерусским определениям "артикля" - это бесполезно, т.к. русское деепричастие по английски, например, герундием называется, однако ж таковым не является...

Более того, пример с португальским языком, на который я ссылался, совершенно другого свойства - там определённый артикль просто присобачивается к имени человека при обычном упоминании оного во втором/третьем лице.

(не затруднит вас удалить мой "гостевой" выше? постараюсь больше не промахиваться)
----
Чтобы такого не случалось, нажимайте "Автоматически входить при каждом посещении"
/Админ/

Цитата: lovermannХотел добавить, что и в чешском (скорее всего, по примеру ближний соседей, немцев) в числительных после 20 читают сначала единицы, а потом десятки.

35 -- pětatřicet
28 -- osmadvacet
86 -- šestaosmdesát

Да и в английском так было совсем недавно, века полтора-два назад. Да и в русских текстах встречались весьма разнобразные варианты...

Хоть и не совсем в ту же дырочку, но посмотрите хотя бы на склонение таких слов как "сто" и "двести" в русских текстах конца 19в - офигеете на ровном месте...

ЦитироватьХотел добавить, что и в чешском (скорее всего, по примеру ближний соседей, немцев) в числительных после 20 читают сначала единицы, а потом десятки.

35 -- pětatřicet
28 -- osmadvacet
86 -- šestaosmdesát

Как раз хотел спросить об этом. Дело в том, что про такой способ образования числительных в чешском читал, но все знакомые чехи почему-то это отрицают...
Может быть это свойственно лишь каким-то диалектам, или наоборот, каким-то не свойственно ?

ЦитироватьОтнюдь не маразм. Живое наследие изначальной двадцатиричной системы счисления. Кстати, европейцы застали ее активно использующейся у майя.

Это же откровенно неудобно - 10-ричный удобнее - по числу пальцев (может если босиком ходить, то можно, но в наш век Саламандры )

А вообще я слышал, что в  Грузии одно время проводили совместные занятия по арифметике для русских и грузинских детей, и потом вынуждены от этого отказаться, именно из-за разницы в исчислении.

Цитата: Leo

ЦитироватьОтнюдь не маразм. Живое наследие изначальной двадцатиричной системы счисления. Кстати, европейцы застали ее активно использующейся у майя.

Это же откровенно неудобно - 10-ричный удобнее - по числу пальцев (может если босиком ходить, то можно, но в наш век Саламандры )

Знаете ли, а шумеры 60-ками считали...

Вообще же, неудобно - понятие весьма сомнительное. Удобство системы счисления - вопрос привычки, вырабатываемой за неделю. Скажем, программисты постоянно переключаются между 10-ричной, 16-ричной и двоичной. И ничего...

Кстати, скажу по опыту: грузинский счет осваивается за неделю до уровня родного.

ЦитироватьВообще же, неудобно - понятие весьма сомнительное. Удобство системы счисления - вопрос привычки, вырабатываемой за неделю. Скажем, программисты постоянно переключаются между 10-ричной, 16-ричной и двоичной. И ничего...

Как раз что касается счёта, то нет. Это закладывается в детстве. Я читал, с испанскими детьми в СССР в 30-х годах произошла следующая эпопея: до того числа, которое они изучили в Испании (к примеру 100), они считали и делали рассчёты по-испански, а далее по-русски. И это осталось на всю жизнь.

Leo, я очень удивлился, когда прочитал твоё сообщение о том, что "они отрицали". В других регионах чешский не слушал, но в Праге такое именование числительных очень распространено. Я в универе кучу предметов изучаю -- числа везде есть. Преподы все разные -- говорят по-разному, но и ТАК в том числе.

Может, на Мораве и не говорят, не знаю даже, а врать не хочу. Есть ещё одно предположение: такую форму (единицы, а потом десятки) чаще употребляет старшее поколение, которым немецкий ближе, чем нынешнему, молодому. А вообще, это интересно, поспрашиваю...

Цитата: Leo

ЦитироватьВообще же, неудобно - понятие весьма сомнительное. Удобство системы счисления - вопрос привычки, вырабатываемой за неделю. Скажем, программисты постоянно переключаются между 10-ричной, 16-ричной и двоичной. И ничего...

Как раз что касается счёта, то нет. Это закладывается в детстве. Я читал...

Правильно, если факты не соответствуют теории, тем хуже для них...

Я вам про мою ежедневную жизнь рассказываю, а вы мне показываете, что я заблуждаюсь, т.к. испанские дети...  

ЦитироватьLeo, я очень удивлился, когда прочитал твоё сообщение о том, что "они отрицали". В других регионах чешский не слушал, но в Праге такое именование числительных очень распространено. Я в универе кучу предметов изучаю -- числа везде есть. Преподы все разные -- говорят по-разному, но и ТАК в том числе.

Может, на Мораве и не говорят, не знаю даже, а врать не хочу. Есть ещё одно предположение: такую форму (единицы, а потом десятки) чаще употребляет старшее поколение, которым немецкий ближе, чем нынешнему, молодому. А вообще, это интересно, поспрашиваю...

Нет, как раз старики отрицали германизированную форму даже выразительнее. Хотя признаюсь, я посещаю почти исключительно северо-запад. Но там, вроде бы германизированная форма и больше должна быть распространена: Судеты