Лингвофорум

Цитата: Iskandar от июля 13, 2010, 11:32
Судя по реликтам в самых разных уголках славянского мира, возможно, был deus odiosus, а не "лешим". Хотя киевский пантеон против.

О чем и речь. Роль Перуна в Киеве резко отличается от его роли в остальном славянском мире.

Цитата: iskatelь от июля 13, 2010, 11:08
Во-вторых у западных славян фиксация сведений о язычестве или идёт со стороны, или происходит поздно

Да ну? Как раз по западнославянскому язычеству источников навалом, в осноном, немецких.

В частности по поводу:

Цитата: Лукас от
Сварожич вроде бы только в "Слове о полку Игореве" упоминается, и больше нигде.

Титмар Мерзебургский (10 век)

«... В городе нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид. Главный из них зовётся Сварожич (Zuarasici); все язычники уважают и почитают его больше, чем остальных. Знамёна их также никогда не выносятся оттуда, за исключением разве что военной необходимости; причём вынести их могут только пешие воины.»

Цитата: Искандер от июля 13, 2010, 11:09

Цитата: iskatelь от июля 13, 2010, 11:08
Во-первых поиск культа Перуна в чистом виде у южных славян - бессмыслица

В чистом виде егго и у прибалтов не осталось - только праздники народные, с пиркунасом не связываемые особо.

Я имел ввиду собственно южнославянские средневековые источники (дошедшие до нас), которые вообще практически не сохранили информацию о языческих культах южных славян...

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:47
Да ну? Как раз по западнославянскому язычеству источников навалом, в осноном, немецких.

Это записи "по-случаю" (типа краткого описания завоёванного города или разрушенного храма, низвергнутого идола и тп) - цельную картину верований эти источники не содержат....

И, конечно, ерунда, что в часть "лешего" или какого иного "нисшего духа" полабы могли назвать один из дней недели (четверг), который у всех других посвящён Громовержцу...

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:39

Цитата: Iskandar от июля 13, 2010, 11:32
Судя по реликтам в самых разных уголках славянского мира, возможно, был deus odiosus, а не "лешим". Хотя киевский пантеон против.

О чем и речь. Роль Перуна в Киеве резко отличается от его роли в остальном славянском мире.

Уже несколько раз повторили: о Перуне в Киеве мы что-то знаем только потому, что летописец счет нужным об этом написать подробно. Боги южных славян, отчасти западных практически не попали в письменные источники (либо они до нас не дошли).
Сделать какие-то выводы на основании реликтов, сохранившихся в фольклоре, топонимике, невозможно. 

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:26
Вот что писал Прокопий Кесарийский о религии славян:

...Они считают, что один только бог, творец великий, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу, и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценою этой жертвы. Они почитают и реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания...

Где вы видите что-либо о громовержце?

Вот этот перевод прочитайте:

ЦитироватьОни считают, что один только бог, творец молнии, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot31.htm

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:35

Цитата: iskatelь от июля 13, 2010, 11:33

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:26
Вот что писал Прокопий Кесарийский о религии славян:
...Они считают, что один только бог, творец великий, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. ...

Хрестоматийный перевод: "творец молний".... а Вы по какому переводу?

Хрестоматия  по истории СССР. Т. I / Сост. В. Лебедев  и др. М., 1940

Смотрите лучше в:
Прокопий из кесарии. Война с готами. - М., 1950. - С. 297.
Гръцки извори за българската история. – София., 1958. - Т. II. - С. 126.
Свод древнейших письменных известий о славянах. - М., 1994. - Т. I. (I-VI вв.). - С. 183. (там "один из богов")

Преодолела лень и скачала оригинал, буквально "демиург молний".

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:47
изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем

Кириллицей?

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:35

Цитата: iskatelь от июля 13, 2010, 11:33

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:26
Вот что писал Прокопий Кесарийский о религии славян:
...Они считают, что один только бог, творец великий, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. ...

Хрестоматийный перевод: "творец молний".... а Вы по какому переводу?

Хрестоматия  по истории СССР. Т. I / Сост. В. Лебедев  и др. М., 1940

Свод древнейших письменных известий о славянах. Том 1, М., 1994. стр. 182-183.
"творец молний" (астрапис демiоургон)
ἀστραπή - 1) молния, 2) сияние, сверкание.

Цитата: Flos от июля 13, 2010, 12:56

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:47
изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем

Кириллицей?

Об этом Титмар умолчал... и теперь никто не знает какими буквами...

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 12:49
Преодолела лень и скачала оригинал, буквально "демиург молний".

Свод. - М., 1994. - Т. I.

И скачивать необязательно.

Цитироватьopera:illegal-url-6

У меня djvu-плагин не стоит. 

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 13:30

Цитироватьopera:illegal-url-6

У меня djvu-плагин не стоит. 

А я так надеялся.

Нужно несколько браузеров иметь.

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 13:30

Цитироватьopera:illegal-url-6

У меня djvu-плагин не стоит. 

Поставить, конечно, невозможно.

Цитата: Хворост от июля 13, 2010, 14:06

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 13:30

Цитироватьopera:illegal-url-6

У меня djvu-плагин не стоит. 

Поставить, конечно, невозможно.

А вот подскажите.

Цитата: Хворост от июля 13, 2010, 14:06

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 13:30

Цитироватьopera:illegal-url-6

У меня djvu-плагин не стоит. 

Поставить, конечно, невозможно.

Не судьба.

Цитата: iskatelь от июля 13, 2010, 13:00
"творец молний" (астрапис демiоургон)
ἀστραπή - 1) молния, 2) сияние, сверкание.

В общем, понять можно двояко. Или трояко.

Увы, наш спор с Лукасом неразрешим 

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 16:44

Цитата: iskatelь от июля 13, 2010, 13:00
"творец молний" (астрапис демiоургон)
ἀστραπή - 1) молния, 2) сияние, сверкание.

В общем, понять можно двояко. Или трояко.
Увы, наш спор с Лукасом неразрешим 

Неа.. всё совершенно однозначно: то что "творец великий" - эт явная подтасовка, а "творец молний" - наиболее точное прочтение.... в греч. просто молнию обозначают словом "сверкание" (в слав. есть аналоги "блеск", "блескавица" - "молния")... "творец блесков (не молний)" - это очевидная бессмыслица. А то что имелся ввиду Громовержец - абсолютно естественно - у индоевропейцев громовержцы самые популярные божества (Индра, Перкунас, Тархун, Донар-Тор, Зевс-Юпитер и Перун)...

Цитата: iskatelь от июля 13, 2010, 18:51
Тархун

Тархун - это такая травка, из которой лимонад делают. Может, Тархунтас?

Цитата: iskatelь от июля 13, 2010, 18:51

Цитировать

Цитировать"творец молний" (астрапис демiоургон)
ἀστραπή - 1) молния, 2) сияние, сверкание.

В общем, понять можно двояко. Или трояко.
Увы, наш спор с Лукасом неразрешим 

Неа.. всё совершенно однозначно: то что "творец великий" - эт явная подтасовка, а "творец молний" - наиболее точное прочтение.... в греч. просто молнию обозначают словом "сверкание" (в слав. есть аналоги "блеск", "блескавица" - "молния")... "творец блесков (не молний)" - это очевидная бессмыслица. А то что имелся ввиду Громовержец - абсолютно естественно - у индоевропейцев громовержцы самые популярные божества (Индра, Перкунас, Тархун, Донар-Тор, Зевс-Юпитер и Перун)...

Если посмотреть однокоренные слова, то больше похоже на то, что "молния" - основное значение, а "сияние, сверкание" - второстепенное, идеомато-поэтико-переносное (а ля "у него искры из глаз посыпались"), ср. пример у Дворецкого βλέπειν ἀστραπάς Arph. — сверкать глазами; тем более что походит на ἀστήρ.
Этимологически, конечно, оно может быть и на деле "блескавица", но я говорю о греческом языке в устоявшемся срезе, т.е. никаких творца блесков быть не моежт это точно.

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 13:30

Цитироватьopera:illegal-url-6

У меня djvu-плагин не стоит. 

Это не плагин, это именно нелегальный URL. Вот легальный.

Цитата: Алексей Гринь от июля 13, 2010, 19:14
Если посмотреть однокоренные слова, то больше похоже на то, что "молния" - основное значение, а "сияние, сверкание" - второстепенное, идеомато-поэтико-переносное (а ля "у него искры из глаз посыпались"), тем более что походит на ἀστήρ.
Этимологически, конечно, оно может быть и на деле "блескавица", но я говорю о греческом языке в устоявшемся срезе, т.е. никаких творца блесков быть не моежт это точно.

Спасибо за уточнение!

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 19:01
Тархун - это такая травка, из которой лимонад делают. Может, Тархунтас?

да... и ещё Дундулис, Таранис и тд. (всех не упомнишь)))

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:47
Титмар Мерзебургский (10 век)

«... В городе нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид. Главный из них зовётся Сварожич (Zuarasici); все язычники уважают и почитают его больше, чем остальных. Знамёна их также никогда не выносятся оттуда, за исключением разве что военной необходимости; причём вынести их могут только пешие воины.»

Спасибо, только Титмар писал в начале 11 века.

Цитата: 5park от июля 13, 2010, 11:23
Это как если бы их кабинетные воспоследователи через 400 лет реконструировали верховное божество носителей археологической культуры зеленых бутылок (а мы принадлежим примерно ей) - Чупакабру.

Тю. Что это еще за чупакабра такая? Зеленый Змий в городском фольклоре и через 400 лет будет жив.

Угу - и ему в жертву приносили печень живых людей, прям так и вырезали - у сидячих на жертвенном камне. посудите сами - "ипъпъшеонвъпълонзеленийзмииипосаджишапеченьсвоя" - всё ж ясно - дикари мы с вами были 400 лет назад