Лингвофорум

Цитата: DigammaВы можете привести примеры обычности такого переноса? В известных мне случаях (напр., гривна) все с точностью до наоборот: название объекта, служащего тарой, либо распространенной единицей, переходит в точную меру (т.е. как раз "мешок" > 40, а не 40 > "мешок").

В случае с MERU не вызывает сомнения, что венгерское значение "мешок" вторично, так как исходно слав. *MĚRA "мера, мерная единица", и здесь имеем перенос "мера (зерна)" > "мешок, вмещающий определённую меру зерна" > "мешок вообще".
В случае со словом СОРОК, означавшим счётную единицу, а не меру сыпучих тел, мне представляется невероятным, что мешок изначально служил мерной тарой, в отличие, скажем, от того же случая с MERU. Перенос названия счётной единицы товара, считаемого поштучно, на название тары для него, а не наоборот, я считаю единственно возможным при этимологизации СОРОК.

BTW. ГРИВНА названа не по таре (если я правильно понял Ваше утверждение). Здесь другой сдвиг: "нашейное украшение, ожерелье (из серебра)" (от ГРИВА) > "мера серебра" > "серябряная монета".

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-R"Мешок", как я уже сказал, вряд ли можно считать первоначальным значением этого слова, так как мешок не был мерной тарой для пушнины.

Но ведь тот же Даль ... чуть ли не в готовом виде дает необходимый семантический ряд: "Соболь поныне продается сороками или сорочками, что и зовется соболь в сороках или в кошках; каждый сорочек (на полную шубу) вложен в чахол, в сорочку", т.е. сорочка > чехол > тара для шкур (более того, Даль приводит это как просто синонимы).

Объяснение Даля, на мой взгляд, следует считать позднейшим переосмыслением. "Сорочка" > "чехол" и далева риторика (приведение слова СОРОЧКА в значении "чехол", которое нигде не засвидетельствовано) - типичная народная этимологизация. Сходство покроя, которым ESSE объясняет перенос названия с рубашки на мешок (или, точнее, наоборот, что в данном случае несущественно), на мой взгляд, тоже неудовлетворительное объяснение.


Ещё любопытно попытаться провести семантическую параллель рассматриваемого слова со словом МЕШОК. МЕШОК - др.-русский диминутив от исчезнувшего МЂХЪ в том же значении, возникшего в результате метонимического переноса: материал ("кожа животного") > тара из него. Аналогично можно попытаться представить корень СОРОК- как первоначально означавший вид материала, ткани, и лишь переносно одежду. Тогда оба значения - "мешок" и "рубаха" являются переносными от значения "материал". Но счётной семантики СОРОК это не объясняет, равно как и не засвидетельствовано значение "какая-то ткань" у корня СОРОК-.
Единственным путём этимологизации СОРОК на восточнославянской почве при имеющихся у меня фактах пока что мне видится лишь семантическое развитие "сорочка" > "верхняя одежда" > "верхняя одежда из шкур пушных зверей" > "40 шкурок на пошив такой верхней одежды", где 40 - усреднение, избранное по причине особого статуса 40, по крайней мере в диапазоне близко стоящих чисел (не 30 и не 45).

Цитата: Azzurro-R

Цитата: DigammaВы можете привести примеры обычности такого переноса? В известных мне случаях (напр., гривна) все с точностью до наоборот: название объекта, служащего тарой, либо распространенной единицей, переходит в точную меру (т.е. как раз "мешок" > 40, а не 40 > "мешок").

В случае с MERU не вызывает сомнения, что венгерское значение "мешок" вторично, так как исходно слав. *MĚRA "мера, мерная единица", и здесь имеем перенос "мера (зерна)" > "мешок, вмещающий определённую меру зерна" > "мешок вообще".

Почему вы полагаете, что в венгерском это значение вторично? Возможно венгры заимствовали именно "мешок": семантический сдвиг "некая мера" > "некая тара" при заимствовании полагаю вполне возможным.

Цитата: Azzurro-RВ случае со словом СОРОК, означавшим счётную единицу, а не меру сыпучих тел, мне представляется невероятным, что мешок изначально служил мерной тарой, в отличие, скажем, от того же случая с MERU.

Тут есть два возражения. Одно по сути: мерная единица вообще и мерная единица сыпучих тел - не одно и то же, поэтому противопоставление с СОРОК вовсе не обязательно имеет силу. И одно по логике: "чехол, мешок" - чем плохая мерная единица для пушнины? (не нужно делать акцент на мешке в классическом советском варианте: "МЕШОК = кусок холста или другой плотной материи, сшитый в форме сумки, служащий для хранения и перевозки сыпучих веществ и разных мелких предметов житейского обихода", Ушаков).

Цитата: Azzurro-RПеренос названия счётной единицы товара, считаемого поштучно, на название тары для него, а не наоборот, я считаю единственно возможным при этимологизации СОРОК.

Абстрагируясь от СОРОК, см. ниже.

Цитата: Azzurro-RBTW. ГРИВНА названа не по таре (если я правильно понял Ваше утверждение). Здесь другой сдвиг: "нашейное украшение, ожерелье (из серебра)" (от ГРИВА) > "мера серебра" > "серябряная монета".

Не совсем: гривен было несколько, как-то гривна серебра (о которой вы говорите) и... гривна кун. По первой имеем систему сдвигов (развернуто): "нашейное украшение" > "серебряное изделие стандартного вида для обмена" > "мера серебра" (гривна никогда не являлась монетой как таковой). Для второй же имеем намного более интересную для нашего случая последовательность: "мера серебра" > "обычное количество шкур на меру гривна" > "25 куньих шкур".

Полагаю, аналогичная последовательность возможна и для меры в *СОРОК = *"мешок".

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-R"Мешок", как я уже сказал, вряд ли можно считать первоначальным значением этого слова, так как мешок не был мерной тарой для пушнины.

Но ведь тот же Даль ... чуть ли не в готовом виде дает необходимый семантический ряд: "Соболь поныне продается сороками или сорочками, что и зовется соболь в сороках или в кошках; каждый сорочек (на полную шубу) вложен в чахол, в сорочку", т.е. сорочка > чехол > тара для шкур (более того, Даль приводит это как просто синонимы).

Объяснение Даля, на мой взгляд, следует считать позднейшим переосмыслением.

Совершенно согласен. Но, обратите внимание, вы и сами ссылались на Даля. А, с учетом запутанности истории, практически любая фраза может быть примером переосмысления: e.g., ничто не мешало переосмыслить значения "40 сороков", один сорок" и т.д. в пользу числительного уже после утраты словом СОРОК мерного значения (это существенно влияет на вашу аргументацию в выделении 40 как некоего ключевого числа для славян).

К примеру, сама форма слов в откровенно архаичных конструкциях первое сорок, другое сорок, сорок сороков позволяет скорее полагать в сорок существительное среднего или мужского рода, нежели числительное.

Т.е. если говорить о возможных позднейших переосмыслениях, то нужно попросту откинуть все пояснения Даля (и кого бы то ни было) как в пользу мер, так и в пользу числительных.

Цитата: Azzurro-RЕщё любопытно попытаться провести семантическую параллель рассматриваемого слова со словом МЕШОК. МЕШОК - др.-русский диминутив от исчезнувшего МЂХЪ в том же значении, возникшего в результате метонимического переноса: материал ("кожа животного") > тара из него. Аналогично можно попытаться представить корень СОРОК- как первоначально означавший вид материала, ткани, и лишь переносно одежду. Тогда оба значения - "мешок" и "рубаха" являются переносными от значения "материал". Но счётной семантики СОРОК это не объясняет, равно как и не засвидетельствовано значение "какая-то ткань" у корня СОРОК-.

См. пример с гривной.

P.S. Относительно "особых" чисел: некоторые числа в силу своего природного происхождения обязаны выделяться среди других, т.к. очень тесно связаны с натуральным счетом. Однако, такое выделение, на мой взгляд, еще не дает возможности говорить о их некоем особом статусе в системе миропонимания того или иного народа, об их знаковости. Безусловно, к таким числам следует относить 12 (10 пальцев + 2 ноги) и 40 (все пальцы, либо пальцы обоих торгующихся).

Цитата: Digamma40 (все пальцы, либо пальцы обоих торгующихся).

Миль пардон, тогда уж четверых торгующихся. В наших краях погоды не те, чтобы торговаться босиком.

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RВ случае с MERU не вызывает сомнения, что венгерское значение "мешок" вторично, так как исходно слав. *MĚRA "мера, мерная единица", и здесь имеем перенос "мера (зерна)" > "мешок, вмещающий определённую меру зерна" > "мешок вообще".

Почему вы полагаете, что в венгерском это значение вторично? Возможно венгры заимствовали именно "мешок": семантический сдвиг "некая мера" > "некая тара" при заимствовании полагаю вполне возможным.

Если они заимствовали это слово в значении "мешок", то откуда у него значение "мерная единица зерна, равная 40 пинтам"? (= слвц. MERICA - cр. приведённый кем-то пример выше, где слвц. слово глоссировано, в числе прочих слов, венгерским MERO!). Гораздо проще, чем признать параллельные "счётные" инновации в венг. и слвц. либо позднейшее вторичное влияние слвц. слова с его семантикой 40 на значение венгерского слова (очень сложный сценарий, не так ли?), предположить, что венг. слово MERO было заимствовано из славянских уже с семантикой 40.  

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RВ случае со словом СОРОК, означавшим счётную единицу, а не меру сыпучих тел, мне представляется невероятным, что мешок изначально служил мерной тарой, в отличие, скажем, от того же случая с MERU.

Тут есть два возражения. Одно по сути: мерная единица вообще и мерная единица сыпучих тел - не одно и то же, поэтому противопоставление с СОРОК вовсе не обязательно имеет силу. И одно по логике: "чехол, мешок" - чем плохая мерная единица для пушнины?

Мешок как мерная единица для предметов, которые поддаются подсчёту? Натянуто. Мерная тара должна быть функциональна - она должна отмерять некое количество (по объёму, по массе), как в случае с зерном - мешок определённой величины ОТМЕРЯЕТ определённый объём сыпучего вещества. При штучном подсчёте тара теряет свою мерную роль. Мешок, как здесь уже неоднократно говорилось, служит тарой для хранения (складирования), а это, на мой взгляд, принципиально важно для номинации. Мотивировка метонимического переноса по смежности - тары для хранения на 40 шкурок, которые хранились в ней, - выглядит весьма невыгодно по сравнению с мотивировкой напрямую - переноса названия предмета одежды на количество материала для её пошива и далее на счётную единицу для этого материала - "верхняя одежда из меха" > "набор в 40 шкурок для пошива этой одежды" > "40 шкурок - счётная единица пушнины".

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RГРИВНА названа не по таре (если я правильно понял Ваше утверждение). Здесь другой сдвиг: "нашейное украшение, ожерелье (из серебра)" (от ГРИВА) > "мера серебра" > "серябряная монета".

Не совсем: гривен было несколько, как-то гривна серебра (о которой вы говорите) и... гривна кун. По первой имеем систему сдвигов (развернуто): "нашейное украшение" > "серебряное изделие стандартного вида для обмена" > "мера серебра" (гривна никогда не являлась монетой как таковой). Для второй же имеем намного более интересную для нашего случая последовательность: "мера серебра" > "обычное количество шкур на меру гривна" > "25 куньих шкур".

Полагаю, аналогичная последовательность возможна и для меры в *СОРОК = *"мешок".?

Да, Вы правы, гривны были две - весовая (гривна серебра) и денежно-счётная (гривна кун) (кстати, стадия "серебряное изделие стандартного вида на обмен" у меня вызывает сомнения, но это попутно).
Не пойму, где в развитии значения денежно-счётной единицы ГРИВНА КУН Вы видите параллель случаю с "мешком" и сорока шкурками? В первом случае 25 куньих шкурок являлись счётным эквивалентом денежной единицы ГРИВНА, во втором имеем вообще неденежную единицу, а счётно-обменную, которой, похоже не было ещё "металлического" соответствия.

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RОбъяснение Даля, на мой взгляд, следует считать позднейшим переосмыслением.

Совершенно согласен. Но, обратите внимание, вы и сами ссылались на Даля. А, с учетом запутанности истории, практически любая фраза может быть примером переосмысления: e.g., ничто не мешало переосмыслить значения "40 сороков", один сорок" и т.д. в пользу числительного уже после утраты словом СОРОК мерного значения (это существенно влияет на вашу аргументацию в выделении 40 как некоего ключевого числа для славян). К примеру, сама форма слов в откровенно архаичных конструкциях первое сорок, другое сорок, сорок сороков позволяет скорее полагать в сорок существительное среднего или мужского рода, нежели числительное.

Я сослался на Даля в одном - "первое сорок" и "второе сорок". Но там, где он сам фабрикует значения (СОРОЧКА в значении "чехол") и даёт собственные бездоказательные версии-комментарии, я не стану на него ссылаться. Что же касается формы "первое сорок", "второе сорок" - в данном случае СОРОК выступает уже как числительное, а не как вещественное сущ-вительное - это видно по согласованию по ср. роду. Это говорит о том, что форма подобных счётных выражений поздняя, но это не мешает считать заложенный в них принцип счёта по 40 древним. А вот цитаты из древних текстов действительно говорят о том, что СОРОК грамматически ведёт себя как конкретное существительное м. рода. Ср.  "Се заложи Уласеи... пол села... в десяти рублЂхъ... да в трехъ сорокЂхъ бЂлки" (Закл. Вл. Степ., 1349 г.)

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RЕщё любопытно попытаться провести семантическую параллель рассматриваемого слова со словом МЕШОК. МЕШОК - др.-русский диминутив от исчезнувшего МЂХЪ в том же значении, возникшего в результате метонимического переноса: материал ("кожа животного") > тара из него. Аналогично можно попытаться представить корень СОРОК- как первоначально означавший вид материала, ткани, и лишь переносно одежду. Тогда оба значения - "мешок" и "рубаха" являются переносными от значения "материал". Но счётной семантики СОРОК это не объясняет, равно как и не засвидетельствовано значение "какая-то ткань" у корня СОРОК-.

См. пример с гривной.

Пока не понял, в чём здесь параллелизм примеру с ГРИВНОЙ.

Цитата: DigammaP.S. Относительно "особых" чисел: некоторые числа в силу своего природного происхождения обязаны выделяться среди других, т.к. очень тесно связаны с натуральным счетом. Однако, такое выделение, на мой взгляд, еще не дает возможности говорить о их некоем особом статусе в системе миропонимания того или иного народа, об их знаковости. Безусловно, к таким числам следует относить 12 (10 пальцев + 2 ноги) и 40 (все пальцы, либо пальцы обоих торгующихся).

О том, что 40 было в чём то особым, говорит уже одно выражение СОРОК СОРОКОВ, или СОРОК ЦЕРКВЕЙ, составлявших приход. Особенными могли быть (и были) и ряд других чисел на протяжении истории славян и их контактов с другими народами (ср. особенность тройки как наследие христианства). Я и не собирался делать далекоидущие выводы об особом статусе числа 40 или какого-то другого в системе мировоззрения восточных славян (и славян вообще). Я лишь констатировал, что 40, вероятно, не было заурядным числом, а несло на себе определённую маркировку (возможно, даже имело магические функции - ср. примеры у Л. Успенского: "Сорок мучеников - сорок утренников" (о весенних морозах), "на Самсонов день дождь - сорок дней дождь". В контексте хозяйственной, меновой деятельности 40 могло быть употреблено лишь как "удобное", базовое число при подсчёте, в дань традиции его "особости", с бытовой десакрализацией его волшебных функций.

Цитата: Azzurro-RГораздо проще, чем признать параллельные "счётные" инновации в венг. и слвц. либо позднейшее вторичное влияние слвц. слова с его семантикой 40 на значение венгерского слова (очень сложный сценарий, не так ли?), предположить, что венг. слово MERO было заимствовано из славянских уже с семантикой 40.

Основная моя идея тут была не указать четко на источник "мешок" = 40, а указать на возможность проникновения этой параллели в русский не из скандинавских. Естественно было бы логично предположить наличие единого языка-источника этого соответствия, с последующим распространением среди соседей. Еще раз подчеркну: я указывал на принципиальную возможность решения вопроса этим путем, а не в коем случае не отстаивал какой-то конкретный язык.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RВ случае со словом СОРОК, означавшим счётную единицу, а не меру сыпучих тел, мне представляется невероятным, что мешок изначально служил мерной тарой, в отличие, скажем, от того же случая с MERU.

Тут есть два возражения. Одно по сути: мерная единица вообще и мерная единица сыпучих тел - не одно и то же, поэтому противопоставление с СОРОК вовсе не обязательно имеет силу. И одно по логике: "чехол, мешок" - чем плохая мерная единица для пушнины?

Мешок как мерная единица для предметов, которые поддаются подсчёту? Натянуто.

Согласен, причем со всеми аргументами (вы сможете это легко увидеть по первым постам этого треда). Но размышления над этим вопросом привели меня к заключению, что такое развитие семантики не является невозможным (см. также ниже о гривне).

Цитата: Azzurro-RМотивировка метонимического переноса по смежности - тары для хранения на 40 шкурок, которые хранились в ней, - выглядит весьма невыгодно по сравнению с мотивировкой напрямую - переноса названия предмета одежды на количество материала для её пошива и далее на счётную единицу для этого материала - "верхняя одежда из меха" > "набор в 40 шкурок для пошива этой одежды" > "40 шкурок - счётная единица пушнины".

Признаться, не вижу разницы в натянутости:
1) мешок = 40 шкур ± 5
2) шуба = 40 шкур ± 5 - то же самое, если не хуже, т.к. если мешок хотя бы имеет стандартный размер, то количество шкур на шубу зависит от размера, покроя и мастерства портного (впрочем, последнее уже не столь значимый фактор).
В каждом случае точное соответствие исключено.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digammaгривен было несколько, как-то гривна серебра ... и гривна кун. По первой имеем систему сдвигов (развернуто): "нашейное украшение" > "серебряное изделие стандартного вида для обмена" > "мера серебра" (гривна никогда не являлась монетой как таковой). Для второй же имеем намного более интересную для нашего случая последовательность: "мера серебра" > "обычное количество шкур на меру гривна" > "25 куньих шкур".

Полагаю, аналогичная последовательность возможна и для меры в *СОРОК = *"мешок".?

Да, Вы правы, гривны были две - весовая (гривна серебра) и денежно-счётная (гривна кун) (кстати, стадия "серебряное изделие стандартного вида на обмен" у меня вызывает сомнения, но это попутно).

Этой стадией (я также не думаю, что она имела место в реальной жизни) я обозначил мотивировку семантического сдвига.

Цитата: Azzurro-RНе пойму, где в развитии значения денежно-счётной единицы ГРИВНА КУН Вы видите параллель случаю с "мешком" и сорока шкурками? В первом случае (a) 25 куньих шкурок являлись счётным эквивалентом денежной единицы ГРИВНА, во втором (b) имеем вообще неденежную единицу, а счётно-обменную, которой, похоже не было ещё "металлического" соответствия.

Несколько уточнений (для четкой конкретизации, чтобы не впадать в заблуждения из-за терминологии): гривна не являлась собственно денежной единицей - исключительно счетно-денежной, да и тут слово денежный следует менять на "мерный", "весовой". Т.е. гривна имеет три значения:
1) определенное кол-во серебра (масса) = гривна серебра
2) брусок стандартной формы веса #1 (причем это как раз опциональное значение)
3) определенное кол-во шкур (число) = гривна кун
Поэтому далее я постараюсь воздержаться от употребления определений счетный, денежный и т.д. применительно к гривне, отдавая предпочтение куда более четким терминам гривна кун (далее - г/к) и гривна серебра (далее - г/с).

Теперь по сути...

Г/к возникла позже г/с, поэтому ваше предположение (b) совершенно не соответствует действительности. Значение г/с как раз первично.

25 куньих шкурок не могли являться счетным эквивалентом гривны серебра, т.к. между шкурками и серебром существовало плавающее соответствие (извините, но грубо это эквивалентно современному утверждению о том, что "N кофейных чашек являются счетным эквивалентом 200 грамм серебра" - понятия несопоставимы). Г/с и г/к - абсолютно разные единицы: если вначале, к моменту возникновения понятия гривна кун, соотношение было 1 г/к = 1 г/с, то в дальнейшем соотношение изменилось в сторону 2 г/к = 1 г/с, а затем и 4 г/к = 1 г/с. Поэтому и трактовка (a) не является верной.

Цитата: Azzurro-RПока не понял, в чём здесь параллелизм примеру с ГРИВНОЙ.

Теперь попытаюсь четко указать на параллель:
гривна, как нашейное украшение > стандартное изделие из серебра определенной массы > гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к
мешок > стандартное кол-во шкур в мешке > 40

И в одном и во втором случае имеем цепочку типа "накая мера" > "стандартное кол-во (N) изделий X, эквивалентное/вмещаемое в данную меру" > "N изделий X".

Цитата: Azzurro-RЧто же касается формы "первое сорок", "второе сорок" - в данном случае СОРОК выступает уже как числительное, а не как вещественное сущ-вительное - это видно по согласованию по ср. роду.

Отнюдь: первые три, первые пять порядковое числительное в ед. числе не дает возможности утверджать что-либо отличное от того, что СОРОК - существительное ср. рода (как ДЮЖИНА - ж.р.). Или, быть может, я что-то не заметил?

Цитата: Azzurro-RА вот цитаты из древних текстов действительно говорят о том, что СОРОК грамматически ведёт себя как конкретное существительное м. рода. Ср.  "Се заложи Уласеи... пол села... в десяти рублЂхъ... да в трехъ сорокЂхъ бЂлки" (Закл. Вл. Степ., 1349 г.)

Комментарий: белка = веверица (также мелкая пушная единица, мельче куны). Как видим, сорок белок вполне укладывается в процедуру, описанную Далем.

Цитата: DigammaP.S. Относительно "особых" чисел: некоторые числа в силу своего природного происхождения обязаны выделяться среди других, т.к. очень тесно связаны с натуральным счетом. Однако, такое выделение, на мой взгляд, еще не дает возможности говорить о их некоем особом статусе в системе миропонимания того или иного народа, об их знаковости. Безусловно, к таким числам следует относить 12 (10 пальцев + 2 ноги) и 40 (все пальцы, либо пальцы обоих торгующихся).

Цитата: Azzurro-RО том, что 40 было в чём то особым, говорит уже одно выражение СОРОК СОРОКОВ, или СОРОК ЦЕРКВЕЙ...

Согласен, тут я был неправ, формулируя отрицание крйне жестко. Однако же два существенных замечания:
1) Пример с "сорок сороков" следует снимать с рассмотрения, т.к. не ясно что это по происхождению - "40 40-ов" ли, или же "40 СОРОКОВ" с последующей народной этимологизацией при утрате словом СОРОК значения существительного (лично я склоняюсь ко второму на основании формы СОРОКОВ).
2) Развитие особенности числа 40 может быть связано с распространением христианства, поэтому постулировать его особенность для до- или раннехристианского периода следует с максимальной осторожностью, и, тем более, ссылаться на подобный статус...

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RГораздо проще, чем признать параллельные "счётные" инновации в венг. и слвц. либо позднейшее вторичное влияние слвц. слова с его семантикой 40 на значение венгерского слова (очень сложный сценарий, не так ли?), предположить, что венг. слово MERO было заимствовано из славянских уже с семантикой 40.

Основная моя идея тут была не указать четко на источник "мешок" = 40, а указать на возможность проникновения этой параллели в русский не из скандинавских. Естественно было бы логично предположить наличие единого языка-источника этого соответствия, с последующим распространением среди соседей. Еще раз подчеркну: я указывал на принципиальную возможность решения вопроса этим путем, а не в коем случае не отстаивал какой-то конкретный язык.

Принимается.

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RМотивировка метонимического переноса по смежности - тары для хранения на 40 шкурок, которые хранились в ней, - выглядит весьма невыгодно по сравнению с мотивировкой напрямую - переноса названия предмета одежды на количество материала для её пошива и далее на счётную единицу для этого материала - "верхняя одежда из меха" > "набор в 40 шкурок для пошива этой одежды" > "40 шкурок - счётная единица пушнины".

Признаться, не вижу разницы в натянутости:
1) мешок = 40 шкур ± 5
2) шуба = 40 шкур ± 5 - то же самое, если не хуже, т.к. если мешок хотя бы имеет стандартный размер, то количество шкур на шубу зависит от размера, покроя и мастерства портного (впрочем, последнее уже не столь значимый фактор).
В каждом случае точное соответствие исключено.

В данном случае натянутость я вижу не на стадии выбора счётного значения именно "40" (это отдельный вопрос), а при сравнении типа переноса: прямой перенос (шуба > набор шкурок на шубу) в данном случае - для штучного товара - более вероятен, чем перенос по смежности (тара для материала > название счётной единицы этого материала).

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RНе пойму, где в развитии значения денежно-счётной единицы ГРИВНА КУН Вы видите параллель случаю с "мешком" и сорока шкурками? В первом случае (a) 25 куньих шкурок являлись счётным эквивалентом денежной единицы ГРИВНА, во втором (b) имеем вообще неденежную единицу, а счётно-обменную, которой, похоже не было ещё "металлического" соответствия.

Г/к возникла позже г/с, поэтому ваше предположение (b) совершенно не соответствует действительности. Значение г/с как раз первично.

Под случаем (b) я имел в виду развитие семантики слова СОРОК.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Azzurro-RПока не понял, в чём здесь параллелизм примеру с ГРИВНОЙ.

Теперь попытаюсь четко указать на параллель:
гривна, как нашейное украшение > стандартное изделие из серебра определенной массы > гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к
мешок > стандартное кол-во шкур в мешке > 40

И в одном и во втором случае имеем цепочку типа "накая мера" > "стандартное кол-во (N) изделий X, эквивалентное/вмещаемое в данную меру" > "N изделий X".

Не вижу пареллелизма со случаем ГРИВНА. В случае с ГРИВНА речь идёт об определённой массе куска металла (первоначально, украшения), то есть о весовой единице измерения, в случае с СОРОК - об определённом количестве шкурок, то есть всё-таки о счётной единице.

---

В приведённом выше др.-русском примере СОРОК, исходя из его счётной формы мн. числа в управлении (род. пад.), может естественно значить как "мешок", так и собственно счётную единицу. Так что подобные примеры не могут однозначно демонстрировать далевскую трактовку ("чехол, мешок").

Цитата: Azzurro-RВ данном случае натянутость я вижу не на стадии выбора счётного значения именно "40" (это отдельный вопрос), а при сравнении типа переноса: прямой перенос (шуба > набор шкурок на шубу) в данном случае - для штучного товара - более вероятен, чем перенос по смежности (тара для материала > название счётной единицы этого материала).

Я понимаю. Что касается меня, то оба варианта мне кажутся равновероятными на основе этимологии гривны кун.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Azzurro-RПока не понял, в чём здесь параллелизм примеру с ГРИВНОЙ.

Теперь попытаюсь четко указать на параллель:
гривна, как нашейное украшение > стандартное изделие из серебра определенной массы > гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к
мешок > стандартное кол-во шкур в мешке > 40

И в одном и во втором случае имеем цепочку типа "накая мера" > "стандартное кол-во (N) изделий X, эквивалентное/вмещаемое в данную меру" > "N изделий X".

Не вижу пареллелизма со случаем ГРИВНА. В случае с ГРИВНА речь идёт об определённой массе куска металла (первоначально, украшения), то есть о весовой единице измерения, в случае с СОРОК - об определённом количестве шкурок, то есть всё-таки о счётной единице.

Говоря ГРИВНА, вы говорите о ГРИВНЕ СЕРЕБРА, я же говорил (и пример аналогии приводил) о ГРИВНЕ КУН - это две совершенно разных единицы, связанные лишь общностью происхождения.

Да, но ГРИВНА КУН была связана с ГРИВНОЙ СЕРЕБРА меновым соотношением (пусть и "плавающим", как вы сказали и детализировали). Но это не главное.

Главное то, что я не вижу параллелизма в приводимых Вами цепочках изменения значения:

гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к

мешок > стандартное кол-во шкур в мешке.


Во втором случае, если принять Вашу версию развития семантики у СОРОК, имеем перенос мерная тара > счётная единица. В первом же - перенос названия весовой обменной единицы (драгметалла) на эквивалентную ей счётную единицу (пушнины) (и далее название самой пушнины КУНА превращается в денежную единицу). Чувствуете разницу? Весь параллелизм приводимых случаев у Вас сводится к выражению "стандартное количество".

Цитата: Azzurro-RДа, но ГРИВНА КУН была связана с ГРИВНОЙ СЕРЕБРА меновым соотношением (пусть и "плавающим", как вы сказали и детализировали). Но это не главное.

Конечно. Но 1 златник также связан неким меновым соотношением с гривной кун - что из этого следует?

Цитата: Azzurro-RГлавное то, что я не вижу параллелизма в приводимых Вами цепочках изменения значения:

гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к

мешок > стандартное кол-во шкур в мешке.


Во втором случае, если принять Вашу версию развития семантики у СОРОК, имеем перенос мерная тара > счётная единица. В первом же - перенос названия весовой обменной единицы (драгметалла) на эквивалентную ей счётную единицу (пушнины) (и далее название самой пушнины КУНА превращается в денежную единицу). Чувствуете разницу? Весь параллелизм приводимых случаев у Вас сводится к выражению "стандартное количество".

Давайте договорим все (точнее скажем в каждом случае то же, что и в другом):

Цитата: Azzurro-RГлавное то, что я не вижу параллелизма в приводимых Вами цепочках изменения значения:
гривна серебра > стандартное кол-во шкур на г/с > г/к
мешок > стандартное кол-во шкур в мешке.

гривна серебра = 200 г серебра > стандартное кол-во шкур на 200 г Ag > 25 шкур = гривна кун
мешок = мешок шкур > стандартное кол-во шкур в мешке > 40 шкур > 40

Цитата: Azzurro-RВо втором случае, если принять Вашу версию развития семантики у СОРОК, имеем перенос мерная тара > счётная единица. В первом же - перенос названия весовой обменной единицы (драгметалла) на эквивалентную ей счётную единицу (пушнины) (и далее название самой пушнины КУНА превращается в денежную единицу). Чувствуете разницу?

мера объема > счетная единица (эквивалент меры)
мера веса > счетная единица (эквивалент меры)

Большой разницы не вижу, если честно.

Цитата: Azzurro-RВесь параллелизм приводимых случаев у Вас сводится к выражению "стандартное количество".

Отнюдь. Параллелизм во всем процессе:
1) некая мера
2) выделение стандартного количества штучных изделий, вмещаемых данной мерой
3) перенос на слово значения стандартного количества изделий
4) обособление счетной единицы (отделение ее от меры)
В обоих случаях начальный источник совершенно никакого отношения к счету не имеет.

Кстати, сохранение за скандинавскими SERKR и TIMBR четкого значения "N шкур", а не просто "N", на мой взгляд, также может свидетельствовать в пользу данной версии.

Цитата: DigammaПараллелизм во всем процессе:
1) некая мера
2) выделение стандартного количества штучных изделий, вмещаемых данной мерой

1 - В том-то и дело, что мешок не был мерой (мерной тарой) для шкурок! Он вторичен как тара для хранения, и поэтому не может мотивировать номинацию. Такова суть моей версии.

2 - Нет здесь параллелизма, потому что в случае с ГРИВНА КУН речь действительно о мере - мере веса, определяемой с помощью веса драгметалла, а в случае с СОРОК, как я уже сказал выше, не о мере вообще. Но, что не менее важно, мешок действительно "вмещал", как Вы говорите, физически, и здесь важен именно этот аспект, так как мешок не мог быть чёткой и однозначной мерой для пушнины, а в случае с ГРИВНОЙ совсем иная семантика - обменное соотношение двух разных единиц - весовой и счётной, откуда далее весовая развилась в счётную. Слово "вмещать" в этом случае приобретает совсем другое значение - значение соотношения единиц. В случае с мешком, если принять, что название тары первично, перенос, по моему мнению, мог быть только такой: "тара для хранения" > "хранящиеся в мешке 40 шкурок". Но это абсурд. Главное, что я хочу сказать: мешок не отмеривает 40 шкур (как и любого другого точного количества). Такой перенос нефункционален, лишён практического смысла.

Наверное, я повторяюсь? Это потому, что эти вещи мне представляются очевидными.

Цитата: Azzurro-R1 - В том-то и дело, что мешок не был мерой (мерной тарой) для шкурок! Он вторичен как тара для хранения

Одно не мешает другому.

Цитата: Azzurro-R...в случае с ГРИВНА КУН речь действительно о мере - мере веса, определяемой с помощью веса драгметалла, а в случае с СОРОК, как я уже сказал выше, не о мере вообще.

Прошу прощения, а почему Вы не допускаете другой параллели:
Гривна (необходимое точное количество отсчёта) кун => метод отсчёта => числительное
мешок (необходимое точное количество отсчёта) шкурок => метод отсчёта => числительное

Другой вопрос, что отсчитать 25 чего бы то ни было можно, не привлекая посторонних лиц и предметов, простым загибанием пальцев, а для 40 такого очевидного способа вроде как нет и не очень понятно, почему удобное число - именно 40.
Но если Вы изо дня в день, по многу раз, будете вместо "отсчитай мне четыре десятка" говорить "отсчитай мне мешок", имея в виду точное оговорённое количество, то можно же и привыкнуть к слову "мешок" в значении "четыре десятка".

Цитата: Azzurro-R

Цитата: DigammaПараллелизм во всем процессе:
1) некая мера
2) выделение стандартного количества штучных изделий, вмещаемых данной мерой

1 - В том-то и дело, что мешок не был мерой (мерной тарой) для шкурок! Он вторичен как тара для хранения, и поэтому не может мотивировать номинацию. Такова суть моей версии.

Ящик шампанского, коньяка. Блок, пардон, туалетной бумаги. Достаточно?
В любом магазине вам приведут пару десятков номинаций по таре для хранения.

Цитата: Azzurro-R2 - Нет здесь параллелизма, потому что в случае с ГРИВНА КУН речь действительно о мере - мере веса, определяемой с помощью веса драгметалла, а в случае с СОРОК, как я уже сказал выше, не о мере вообще.

Поскольку вы настойчиво изменяете смысл гривны кун, позволю себе цитату:

Цитата: Зварич В.В. Нумизматический словарьГРИВНА - весовая, денежно-весовая и денежно-счетная единица Древней Руси...
Г. серебра (весовая) и Г. кун (счетная)...
Г. соответствовала определенному количеству платежных единиц (монет).

Могу отослать к более фундаментальным работам по денежной системе Киевской Руси, но там будет все то же. У вас сть хоть один контр-пример, подтверждающий вашу точку зрения на семантику гривны кун?

Цитата: Azzurro-RНо, что не менее важно, мешок действительно "вмещал", как Вы говорите, физически, и здесь важен именно этот аспект, так как мешок не мог быть чёткой и однозначной мерой для пушнины, а в случае с ГРИВНОЙ совсем иная семантика

Отнюдь. 200 г серебра не может быть эквивалентом фиксированного кол-ва шкур куницы, поскольку последние отличаются по размеру, изъянам, качеству меха зверя и т.д. и т.п. - соотношение однозначно должно быть плавающим.

Цитата: Azzurro-RВ случае с мешком, если принять, что название тары первично, перенос, по моему мнению, мог быть только такой: "тара для хранения" > "хранящиеся в мешке 40 шкурок". Но это абсурд.

"ящик водки"

Цитата: Azzurro-RНаверное, я повторяюсь? Это потому, что эти вещи мне представляются очевидными.

Аналогично.

Цитата: DigammaЯщик шампанского, коньяка. Блок, пардон, туалетной бумаги.

Да, такой метонимический перенос достаточно распространён: тара > количество вещества, входящее в эту тару.
Применительно к нашему случаю имеем: "мешок для хранения шкурок" > "количество шкурок, содержащееся в мешке (или вмещающееся в мешок)". Но это не объясняет строго фиксированного счётного значения 40, так как, повторюсь, мешок не мотивирует значение 40, а моя версия - по количеству на шубу - мотивирует это значение гораздо удовлетворительнее.

Приняв такое развитие значения, придётся признать, что счёт шкурок на 40 возник, то есть 40 как счётная единица пушнины, возник независимо от процесса номинации этой единицы (до него), что эти процессы не одновременны (не параллельны). Далее, значение "мешок" у корня СОРОК- приходится признать вторично развившимся из значения "сорочка, рубаха" с переносом типа покроя(?) (версия ESSE). Такое развитие значение мне кажется натянутым.

Цитата: Azzurro-RПрименительно к нашему случаю имеем: "мешок для хранения шкурок" > "количество шкурок, содержащееся в мешке (или вмещающееся в мешок)". Но это не объясняет строго фиксированного счётного значения 40, так как, повторюсь, мешок не мотивирует значение 40, а моя версия - по количеству на шубу - мотивирует это значение гораздо удовлетворительнее.

Объясните, если можно, бОльшую удовлетворительность "стандартного кол-ва шкурок на шубу" по сравнению со "стандартным кол-вом шкурок в мешке"? ИМХО, как раз мешок - более стандартное изделие по объему/форме, нежели шуба по размеру (хотя бы только потому, что люди, в отличие от тары, гарантированно разные).

Цитата: Digamma
Объясните, если можно, бОльшую удовлетворительность "стандартного кол-ва шкурок на шубу" по сравнению со "стандартным кол-вом шкурок в мешке"?

Мешки бывают разного размера, и плотность упаковки в них шкурок тоже может сильно варьировать.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digamma
Объясните, если можно, бОльшую удовлетворительность "стандартного кол-ва шкурок на шубу" по сравнению со "стандартным кол-вом шкурок в мешке"?

Мешки бывают разного размера, и плотность упаковки в них шкурок тоже может сильно варьировать.

Шубы также бывают разного размера, верно?

А вот что до мешков, то не факт, что *СОРОК - не стандартный мешок для хранения пушнины. Кроме того, это находит подтверждение у Даля.

Цитата: Azzurro-RМешки бывают разного размера, и плотность упаковки в них шкурок тоже может сильно варьировать.

Длина частей тела человека тоже может сильно варьировать, однако это не помешало закрепиться понятиям "локоть", "дюйм", "фут" и т. п. в качестве мер длины. Тоже самое можно сказать и об английском акре ("поле") - поля тоже разной площади бывают.