Сорок или Четырьдесят?

[manhoso]

В русском языке числительное "сорок" выбивается из общего ряда десятичных числительных (три+дцать=десять, пять+десят и т.д.). Исходя из такой закономерности числу 40 должно соответствовать или четыредцать или четырьдесят. А откуда взялось "сорок"?

[Digamma]

В русском языке числительное "сорок" выбивается из общего ряда десятичных числительных (три+дцать=десять, пять+десят и т.д.). Исходя из такой закономерности числу 40 должно соответствовать или четыредцать или четырьдесят. А откуда взялось "сорок"?

Этимология слова не совсем ясна, но вот его особое положение в ряду числительных объясняется довольно просто: 40 относится к тем "магическим" числам, которые на довольно ранних стадиях служат верхними границами счета (полагаю /ИМХО!/ из-за того, что 40 - это граничное значение, которое могут насчитать по пальцам двое людей при торге/мене). Т.е. когда-то 40 было максимальным используемым числительным. Об этом же свидетельствует и идиома сорок сороков.

[Rezia]

Сорок сороков  (устар.) - большое количество, множество чего-либо. По одной из версий происхождения фразеологизма: сорок - единица счета, возникшая от сорокъ в значении "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок", в старину на Руси продавали соболя в таких мешках, сорок шкурок на полную шубу. По другой версии: сорок сороков - от сорок сороков церквей. Так говорили о большом количестве церквей в старой Москве. Одним сороком называли группу церквей, состоящую примерно из четырех десятков.

[Digamma]

Сорок сороков  (устар.) - большое количество, множество чего-либо. По одной из версий происхождения фразеологизма: сорок - единица счета, возникшая от сорокъ в значении "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок", в старину на Руси продавали соболя в таких мешках, сорок шкурок на полную шубу. По другой версии: сорок сороков - от сорок сороков церквей. Так говорили о большом количестве церквей в старой Москве. Одним сороком называли группу церквей, состоящую примерно из четырех десятков.

Резь, ну сама посуди, как "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок" может быть счетной единицей? Это мерная единица. Т.е. по их версии это что-то вроде литра литров - очень правдоподобно? Ну а объяснение про церкви вообще никак не поясняет происхождение фразеологизма.

А теперь сравни это с кучей иррегулярностей в числительных 20 и 40 по разным языкам, а также с тридевятый (3 х (3 х 3)) в русском и тысяча тысяч в других.

[John Silver]

Трубачев считал, что слово "сорок" заимствовано из тюрк. "kirk" -  сорок

[Digamma]

На мой взгляд, тут все очень просто и связано с натуральным счетом: сначала один/много, затем, когда один/два/три/много возникают идиомы типа тридевятый и т.д., затем проходится стадия 10, по старинке рождая тридесятый, потом дюжины (10 пальцев + 2 ноги), после этого 20/40 дает иррегулярности в этих числительных, ну а затем мы переходим к сотням и тысячам, генерируя всякие тьмы и т.п. выражения.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

P.S. Последний комментарий был также не к этимологии слова сорок, а происхождению выражения сорок сороков, не более того.

[Vertaler]

Также подозрительно выглядит греческое слово σαράντα 'сорок'. (В трёх смыслах: 1) не очень похоже на τέσσερα 'четыре', 2) может быть греч. < тюрк. и 3) может быть рус. < греч.).

[Blighter]

А ещё "сорок", по-моему, перекликается с французким "quarante"...

[Vertaler]

France: quatre, quarante
Itale: quattro, quaranta
Hispane: cuatro, cuarenta
Rumane: patru, patruzeci
Portugale: quatro, quarenta

[Guest]

А еще "нелогичным" выглядит слово "девяносто"

[Алекс]

Добавлю еще, что и в армянском "сорок" тоже выбивается - yerresun "30" (yerek' "3"), k'arrasun "40" (chorrs "4"), hitsun "50" (hing "5").

[iskender]

А у нас вообще и двадцать, и тридцать, и сорок, и пятьдесят не одокоренные с два, три, четыре, пять.
два - эки, двадцать - йигирми;
три - учь, тридцать - отуз;
четыре - дёрт, сорок - къыркъ;
пять - беш, пятдесят - элли.

[Rezia]

[quote="rezia
Резь, ну сама посуди, как "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок" может быть счетной единицей?  

А что плохого или нелогичного? Помню, читала, что на Севере так шкурками торговали: ставили ружьё и по всей его длине стопкой шкурки песцов складывали. До верха дошло - вот и цена ружья. Чем не счетная единица - стопка шкурок?

[Akella]

Я думаю, тут всё просто. Сорок - это мужская форма слова сорочка. Мешок размером рубаху, который вмещал четыре десятка шкурок.

[Digamma]

А что плохого или нелогичного?

Плохо то, что мерная единица выдается за счетную.

Чем не счетная единица - стопка шкурок?

Всем - это мерная единица (она может вмещать разное кол-во шкурок в зависимости от толщины последних).

Вообще же все попытки объяснить сорок как счетную единицу никак не кореллируются с сорок сороков: в любом случае это выражение сродни тысяче тысяч или тридевятому/тридесятому и четко указывает на то, что на момент его образования 40 было верхней границей счета (или очень большим числом).

[yuditsky]

Успенский в "Слово о словах" про шкурки написал. "Сорок" определяло именно сорок шкурок. Кстати, мелкая денежная единица на Руси "куна", беличья шкурка.

[Digamma]

Успенский в "Слово о словах" про шкурки написал. "Сорок" определяло именно сорок шкурок. Кстати, мелкая денежная единица на Руси "куна", беличья шкурка.

Чуть добавлю. Куна восходит к шкурке, т.е. в доденежный период это была шкурка, а в последствии слово куна служило для обозначения 1/25 гривны (около 2 г серебра), а также соответствующих восточных монет, бывших в обращении на Руси.

[mac]

Сорок и в словацком языке выделенное число: meru. Это свидетельствует в пользу того, что это поначалу обозначало именно конец счета, как уже тут было сказано (суммарное число пальцев продавца и покупателя).

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Да, и насчет греческого: саранта - это усечение из первоначального тессаранта (40).

[Akella]

Сорок и в словацком языке выделенное число: meru. Это свидетельствует в пользу того, что это поначалу обозначало именно конец счета, как уже тут было сказано ...

Позволю себе предположить, что это является возможной причиной замены в русском языке слова "черырцать" на "сорок". Но это не противоречит предположению о мешке со шкурками размером с рубаху (сорочку). Ходовое обозночение четырёх десятков "в валюте" могло перейти на счёт под влиянием "табу" или обычных предрассудков, описанных выше.  

По поводу "сорока сороков" я не совсем понял. Разве это не может быть обчной игрой слов? В "тридевятом царстве" число имеет тоже сакральный смысл?

[Digamma]

Но это не противоречит предположению о мешке со шкурками размером с рубаху (сорочку).

Не противоречит, конечно же. Странно то, что в качестве счетной единицы используется абсолютно мерная.

По поводу "сорока сороков" я не совсем понял. Разве это не может быть обчной игрой слов?

Не совсем. Семнадцатьжды семнадцать, или шестьюдесятью шестьдесят вы не скажете, т.к. ни 17, ни 60 не имеют никакого значимого смысла, т.е. не выделяются логически при счете. Наличие сорока сороков как раз и указывает на некую веховость 40 при счете.

Что касается тридевятого, то это трижды по троичному 100₃, т.е. увеличение на разряд и так старшего по разряду числа при троичном счете (заметьте, двадцать седьмое не говорят). Ср. также с я тебя сто лет знаю, сто лет в обед и т.д. - то же 100, но 100₁₀. Вообще же при любой системе с основанием N язык должен тяготеть к образованию идиом с 10_N и 100_N - сугубо логически.

[Demon]

Где я? ))

[Капустняк]

Исходя из такой закономерности числу 40 должно соответствовать или четыредцать или четырьдесят.

Четырьдесят мне не нравится, почему не мягко -сять?
Четыредцать (или четыридцать) уже приятнее.

Сорок и в словацком языке выделенное число: meru.

Фасмер:
Что касается знач., то Грюненталь приводит слвц. meru "сорок" из венг. mérő "мешок".

Жаль, что Грюненталь не приводит и примеры, потому что
кроме названия революционного года 1848 - meruôsmy
мне не удалось ничего найти.

Кстати, снова мешок! (в венг. слове) Любопытно.

[Капустняк]

Жаль, что Грюненталь не приводит и примеры, потому что
кроме названия революционного года 1848 - meruôsmy
мне не удалось ничего найти.

Уже удалось:
by bolo sedlakov jedne desat abo i meru...(16. ст)
sena teš dlužni sme meru vozov privesti...(16. ст.)
hayczy z Horneg Sstubne odgaly a siluow vezly nassim susedom dwaczet saczkow a geden veliky sak a k tomu dwe sekery a wicze ness meru ryb... (1568 г.)

G - иногда, видимо, обозначает звук й.

В сербохорватском языке merov - то самое.
Все они проясняются из венгер. слова mérő, которое из славян. měra.

[Akella]

В сербохорватском языке merov - то самое.
Все они проясняются из венгер. слова mérő, которое из славян. měra.

с ума сойти!
Круговорот слов в заимствованиях. Бывает же такое.

[Wolliger Mensch]

с ума сойти!
Круговорот слов в заимствованиях. Бывает же такое.

Что особенного? Явление нередкое.