Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaНе могли бы вы хотя бы цитировать предложения полностью, коль уж не читаете?
...
Речь не идет о денежных знаках.

А вы могли хотя бы понимать, что я говорил вообще.

Мог бы:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Digamma(это все равно, что заимствовать five в значении one).

Не вижу причины невозможности такого заимствования. - Если заимствованное five обозначает не абстрактную пятерку, а денежный знак, то вполне возможно, что с инфляцией эта "пятерка" попадет в другой язык уже в своем новом значении.

Т.е. вообще вы именно вырываете цитату из контекста и как бы комментируете ее, хотя на самом деле к цитируемому ваши ремарки никакого отношения не имеют.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaТут есть один очень существенный хозяйственный момент, который совершенно не учитываются (и Фасмером в том числе): пушнина/шкуры вместо денег были распространены именно на Руси, поэтому заимствование скандинавской счетной меры пушнины (а были ли они вообще?) гораздо менее правдоподобно

Вы не подумали, что такое употребление пушнины в качестве денег могло прийти из Скандинавии?

Чтобы не вдаваться в длинные и бессмысленные диспуты, почитайте что-нибудь из истории денежного обращения...

Цитата: DigammaТ.е. вообще вы именно вырываете цитату из контекста и как бы комментируете ее, хотя на самом деле к цитируемому ваши ремарки никакого отношения не имеют.

Т. е. вы не знали к чему придраться.

Цитата: DigammaЧтобы не вдаваться в длинные и бессмысленные диспуты, почитайте что-нибудь из истории денежного обращения...

Я не собираюсь этого делать. Вы сказали, вы доказывайте. Кажется, это ваша мысль была в другом треде.

Цитата: DigammaТут есть один очень существенный хозяйственный момент, который совершенно не учитываются (и Фасмером в том числе): пушнина/шкуры вместо денег были распространены именно на Руси, поэтому заимствование скандинавской счетной меры пушнины (а были ли они вообще?) гораздо менее правдоподобно, нежели даже обратное заимствование значения из русского без объяснения причины перехода 40 > 200. Кроме того, русская счетная система этой самой пушнины была настолько хорошо проработана, что не ясно, с какой целью и для обозначения чего именно стали бы заимствовать serkr.

Дело даже не в том, что пушнина служила средством оплаты в Древней Руси(ср. КУНА в значении "денежная единица", о котором говорилось выше). Во-первых, заимствование слова и заимствование реалии далеко не всегда идут рука об руку. Пушной зверёк соболь тоже "очень" древнерусский, но название его заимствовано. Так или иначе, исходное мотивирующее слово СОРОК в значении "мешок", приводимое часто в качестве источника, - вероятно лишь гипотеза. Во-вторых, кто сказал, что конкретно связки из 40 шкурок служили средством оплаты? Ими отдавали дань и их продавали, но денежной единицей они не являлись.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaЧтобы не вдаваться в длинные и бессмысленные диспуты, почитайте что-нибудь из истории денежного обращения...

Я не собираюсь этого делать.

Я это заметил. Но если вы даже и не собираетесь об этом читать, то на основе чего вы комментируете?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaТ.е. вообще вы именно вырываете цитату из контекста и как бы комментируете ее, хотя на самом деле к цитируемому ваши ремарки никакого отношения не имеют.

Т. е. вы не знали к чему придраться.

Оригинальная у вас манера дискусии... А не могли бы вы дискутировать с кем-то другим? (просто для соблюдения общественного порядка на форуме)

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Цитата: Azzurro-RВо-первых, заимствование слова и заимствование реалии далеко не всегда идут рука об руку. Пушной зверёк соболь тоже "очень" древнерусский, но название его заимствовано.

Да, но речь-то идет именно о СОРОК "40" < SERKR, поскольку на русской почве СОРОК "40" не этимологизируется. Т.е. мы говорим о заимствовании счетной единицы пушнины. Это на фоне гривны кун, куны, белы, веверицы...

Цитата: Azzurro-RВо-вторых, кто сказал, что конкретно связки из 40 шкурок служили средством оплаты? Ими отдавали дань и их продавали, но денежной единицей они не являлись.

Но ведь я именно о счетных единицах и говорил (NB! не о денежных). С какой целью заимствовать serkr = 40, если (а) serkr = 200 и (б) 40 не вписывается в счетную систему (т.е. нет смысла заимствовать единицу как таковую).

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

P.S. Мне вообще версия про связку из 40 шкурок представляется народной этимологией (полагаю, что так просто аргументируют почему именно 40).

Цитата: Digamma
Но ведь я именно о счетных единицах и говорил (NB! не о денежных). С какой целью заимствовать serkr = 40, если (а) serkr = 200 и (б) 40 не вписывается в счетную систему (т.е. нет смысла заимствовать единицу как таковую).
P.S. Мне вообще версия про связку из 40 шкурок представляется народной этимологией (полагаю, что так просто аргументируют почему именно 40).

Во-первых, не надо забывать, что речь идёт не о прямом заимствовании(!), а о сложной контаминации. Во-вторых, да, цель заимствования не вполне объяснима. Но в случае заимствований целесообразно ли вообще говорить о цели? Была не цель, а историческая причина - ранние контакты со скандинавами. Только такая общая причина и правомерна при ответе на вопрос: "почему заимствовано?". А далее следует объяснение факторов, благоприятствовавших заимствованию - фонетико-семантический параллелизм.

Как мы уже обсудили, возможно, 40 было чисто практической единицей измерения на покрой одной шубы (естественно, как фактор, сементически благоприятствовавший закреплению за СОРОК значения тимбра).

Кроме того, думаю, что 40 - всё-таки не выдумка. Это косвенно потверждается тем, что число 40 всё же было основой счёта (напр., Даль говорит об этом, приводя выражения "первое сорок", "другое сорок"). Такая ситуация создала условия для семантической контаминации серкра с тимбром.

Цитата: Azzurro-RКроме того, думаю, что 40 - всё-таки не выдумка. Это косвенно потверждается тем, что число 40 всё же было основой счёта (напр., Даль говорит об этом, приводя выражения "первое сорок", "другое сорок").

Гм... Вы это то оспариваете (если я вас правильно понял), то используете.

Цитата: Azzurro-RТакая ситуация создала условия для семантической контаминации серкра с тимбром.

Давайте подытожим:
1) существует (только по Фасмеру, других подтверждений мне найти не удалось) некая скандинавская счетная единица serkr = 200 шкур;
2) зачем существует также не ясно, т.к. у викингов система счета пушниной не была распространена - серебром рассчитывались;
3) существует еще и timbr (замечания те же, №1 и №2) = 1/5 serkr;
4) существует некая потребность у русских, при огромной развитости и проработанности счета пушниной расплачиваться нестандартными мерками в 40 шкур (с кем и за что тоже не оговаривается - не важно);
... и вот на фоне этого всего, происходит заимствование serkr, который на самом деле timbr, со сложной контаминацией и т.д. и т.п.

Цитата: Azzurro-RБыла не цель, а историческая причина - ранние контакты со скандинавами.

Извините, но мы говорим не об обычной бытовой лексике, а о счетных единицах, для заимствования которых должна существовать насущная необходимость. Обычных контактов тут для объяснения мало.
(e.g. монгольские системы мер ведь не были заимствованы, хотя контакты были и еще какие - не чета скандинавским)

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RКроме того, думаю, что 40 - всё-таки не выдумка. Это косвенно потверждается тем, что число 40 всё же было основой счёта (напр., Даль говорит об этом, приводя выражения "первое сорок", "другое сорок").

Гм... Вы это то оспариваете (если я вас правильно понял), то используете.

Я это не оспариваю. Я держу этот факт в уме в качестве запасного аэродрома.

Цитата: Digamma
существует некая потребность у русских, при огромной развитости и проработанности счета пушниной расплачиваться нестандартными мерками в 40 шкур (с кем и за что тоже не оговаривается - не важно);
... и вот на фоне этого всего, происходит заимствование serkr, который на самом деле timbr, со сложной контаминацией и т.д. и т.п..

Я уже говорил - никто не говорит, что эта самая пресловутая связка из 40 шкур была средством оплаты и являлась единицей денежной системы Др. Руси. Речь скорее идёт о практическом наборе, которым платили и брали дань и который продавали и покупали.
И повторюсь, контаминация (или, если угодно, по Фасмеру - "подражание") заимствованию рознь.

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RБыла не цель, а историческая причина - ранние контакты со скандинавами.

Извините, но мы говорим не об обычной бытовой лексике, а о счетных единицах, для заимствования которых должна существовать насущная необходимость. Обычных контактов тут для объяснения мало.
(e.g. монгольские системы мер ведь не были заимствованы, хотя контакты были и еще какие - не чета скандинавским)

И всё же не думаю, что для заимствования, а тем более - подчёркиваю - для контаминации, нужна "насущная необходимость" даже в области разработанной лексики.

Цитата: Azzurro-RПушной зверёк соболь тоже "очень" древнерусский, но название его заимствовано.

Откуда?

Цитата: ФасмерСо́боль, Near etymology: род. п. -я, укр. со́боль, болг. соболе́ц "суслик", чеш. sobol, слвц. sоbоl᾽, польск. soból. По-видимому, родственно др.-инд. c̨abálas, c̨abáras "пестрый, пятнистый"; см. Зубатый, AfslPh 16, 413; Уленбек, РВВ 20, 328; Преобр. II, 348. Сомнительно сближение др.-инд. слова с кобы́ла (Петерссон, BSlWortst. 26 и сл.). Не обосновано предположение о фин.-уг. происхождении, вопреки Брюкнеру (505), Голубу--Копечному (344). Неудовлетворительна также этимология слав. слов из тюрк.; ср. тур. samur "соболь" (см. Миклошич (Мi. ТЕl., Доп. 2, 184), по мнению которого заимств. через посредство тюркск. языков Поволжья). Тюрк. слово, согласно М.-Любке (626), араб. происхождения. Слав. слово распространилось далеко на Запад, оно представлено уже в д.-в.-н. tebelus "соболь" (ХI в.; см. Клюге-Гётце 714), ст.-франц. sable, ит. zibellino (М.-Любке 664), ср.-нж.-нем. sabel, откуда др.-исл. safali (Ш.--Л. 4, 1; Хольтхаузен, Awn. Wb. 236; Фальк--Торп 1104).

Источник заимствования точно не установлен - возможно, это один из исчезнувших языков Азии. Часто возводят в конечном счёте к перс. SAMOR. Но оно само, вероятно, происходит из того же источника. Против исконно славянского происхождения говорит отсутствие каких бы то ни было других родственных слов в славянском и вне его, кроме приводимого санскритского слова. Если обозначение цвета было мотивирующим, то неясна внутренняя форма слова - способ словобразования (праформа *K'OB-OLOS - название цвета, восстанавливаемая на основе гипотетической славяно-древнеиндийской изоглоссы, сама вызывает сомнения, так как в этом случае придётся признать образование *SOBOLЬ от незасвидетельствованного *SOBOLЪ - название цвета). И наконец, главный аргумент в пользу заимствования - ни одна из предполагаемых славянских прародин не включает ареала этого зверька, поэтому это слово в этом значении (а иное нигде не засвидетельствовано) не может быть праславянским. По сему все славянские "когнаты" следует считать заимствованиями из русского.

Цитата: Azzurro-Rглавный аргумент в пользу заимствования - ни одна из предполагаемых славянских прародин не включает ареала этого зверька, поэтому это слово в этом значении (а иное нигде не засвидетельствовано) не может быть праславянским.

Почему вы исключаете, что славяне могли наречь привезенного зверька своим словом? Сравните славянское название слона, который тоже не водится в Европе.

Цитата: Azzurro-RПо сему все славянские "когнаты" следует считать заимствованиями из русского.

Польское ó тогда откуда?

Ну, мы так слово за слово далеко уйдём от темы. Они могли его назвать своим словом, но но это слово никак удовлетворительно не этимологизируется на славянской почве. В другом значении этот корень незасвидетельствован. На этом основании можно заключить, что это слово не может быть древним в славянском - а именно его исконную древность предполагает сравнение с санскритским словом.
По поводу СЛОНА скажу, что это, опять таки, MSN (тюрк. A(R)SLAN "лев", сближенное со СЛОН-ИТИ СЯ - чистый случай народной этимологии - по поводу изменения значения ср. рус. ВЕРБЛЮД из гот. ULBANDUS "слон"). Польское ó - свидетельство давности заимствования и не более того.

Цитата: Azzurro-RПо поводу СЛОНА скажу, что это, опять таки, MSN (тюрк. A(R)SLAN "лев", сближенное со СЛОН-ИТИ СЯ - чистый случай народной этимологии - по поводу изменения значения ср. рус. ВЕРБЛЮД из гот. ULBANDUS "слон").

Цитата: ФасмерСлон, род. п. -а́, укр. слонь (из польск.), др.-русск. слонъ (Афан. Ник., библия 1499 г.; см. Срезн. III, 422 и сл.), русск.-цслав. слонь (Златостр., Григ. Наз., Ио. Экзарх; там же), болг. слон, словен. slòn, род. п. slóna, чеш. slon, слвц. slon, польск. sɫoń, в.-луж. sɫóń, н.-луж. sɫon. Обычно рассматривается как искусственное образование от (pri)sloniti sę, причем ссылаются на указание "Физиолога" о том, что слон спит, прислонясь к дереву, ср. русск.-цслав.: егда хощетъ спати дубѣ ся въслонивъ спитъ, рукоп. Троице-Сергиевск. лавры No 729, л. 178 (ХV в.), по Карнееву (Физиол. 367), у Брандта (РФВ 24, 180 и сл.; 25, 232), так же Соболевский (РФВ 65, 415), Преобр. (II, 324), Младенов (591), Брюкнер (500). Связь *slonъ -- *sloniti sę носит скорее народно-этимологический характер, так как для наблюдений над образом жизни экзотического животного у славян было слишком мало возможностей. Неясно также отношение слав. *slonъ: лит. šlapis, šlajus "слон" (см. Соболевский, там же, 409 и сл.). Фонетически приемлемо предположение о заимствовании из тюрк., где наряду с тур., тат. arslan "лев" (см. Русла́н) имеется также тур., азерб., карач., балкар., крым.-тат. аslаn -- то же, кыпч. astlan (Радлов I, 546; KSz 10, 88; 15, 203); ср. Штрекель 58 и сл.; Фасмер, ЖСт. 17, 141 и сл.; Кречмер, Anz. Wien. Аkаd., 88, 1951, стр. 310 и сл.; 89, 1953, стр. 191 и сл.; Погодин, ИОРЯС 18, I, 29. Ср. дунайско-болг. ᾽Οσλάν(ν)ας ὁ βαγατούρ -- надпись на сиютлийской колонне (Archäol.-epigr. Мitt. аus Österreich 19, 238), по Бангу (WZKМ 13, 111 и сл.). Любопытно др.-польск. wsɫoń "слон" (Бельский, согласно Брюкнеру). Лит. слова, возм., вторично сближены с лит. šlãpias "мокрый" (ср. об этой группе слов Траутман, ВSW 306). Относительно отпадения начального гласного тюрк. слова ср. лачу́га, ло́шадь, лафа́. Совершенно иначе Оштир ("Slavia", 6, стр. I и сл.), который пытается сблизить это слово с егип., далее--Ильинский (ИОРЯС 23, 2, 196), который возводит *slonъ к *slорnь, привлекая др.-польск. sɫорiеń "ступенька, подножка", sl̃араć "топать" (ср. Брюкнер 500). О переходе знач., предполагаемого тюрк. этимологией, ср. выше, верблю́д. [Ср. еще Кипарский, ВЯ, 1956, No 5, стр. 137. Напротив, Якобсон (IJSLP, I/2, 1959, стр. 271) считает слав. слово загадочным и сближает его с тохар. kloŋ. -- Т.]

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digamma
существует некая потребность у русских, при огромной развитости и проработанности счета пушниной расплачиваться нестандартными мерками в 40 шкур (с кем и за что тоже не оговаривается - не важно);
... и вот на фоне этого всего, происходит заимствование serkr, который на самом деле timbr, со сложной контаминацией и т.д. и т.п..

Я уже говорил - никто не говорит, что эта самая пресловутая связка из 40 шкур была средством оплаты и являлась единицей денежной системы Др. Руси.

Мне неудобно повторять это как мантру, но я обращаю на это внимание из сообщения в сообщение, что как бы не замечают: я не говорю о денежной единице - я говорю именно о счетной единице (т.е. единице которой считают, например дюжина, кварта и т.д.).

Цитата: Azzurro-RРечь скорее идёт о практическом наборе, которым платили и брали дань и который продавали и покупали.

Вот этот практический набор и должен являться счетной единицей. Проблема в том, что с одной стороны счетная "стопа" на Руси как раз базировалась на пушнине и была проработана довольно хорошо, а с другой стороны счетной единицы в 40Х (где Х - некий объект) в этой счетной системе не было засвидетельствовано.

Цитата: Azzurro-RИ всё же не думаю, что для заимствования, а тем более - подчёркиваю - для контаминации, нужна "насущная необходимость" даже в области разработанной лексики.

Отчего же не заимствовали у англичан /или у более близких соседей/ понятие шиллинг для обозначения 12 копеек, или абази у грузин для обозначения 20 копеек?

Все известные мне случаи заимствования названий счетных, мерных и денежных единиц четко вписывались в практические нужды системы-приемника.

Цитата: DigammaВсе известные мне случаи заимствования названий счетных, мерных и денежных единиц четко вписывались в практические нужды системы-приемника.

Практической нуждой - и подчёркиваю - не заимствования, а фоно-семантико-морфологического переоформления - как раз и был счёт на количество, необходимое для пошива шубы (который, вероятно, опирался на один из вариантов счёта - по 40).

Цитата: Azzurro-RПрактической нуждой - и подчёркиваю - не заимствования, а фоно-семантико-морфологического переоформления - как раз и был счёт на количество, необходимое для пошива шубы (который, вероятно, опирался на один из вариантов счёта - по 40).

Очень сомнительная необходимость: счетная единица "количество [шкур], необходимое для пошива шубы" кажется несколько притянутой. Это не как контр-аргумент, а как здоровая критика.

---

И все же, кто-то что-то знает более подробное о serkr? Или, быть может, располагает источниками Фасмера?

Согласно A. Либерману (в статье о берсеркре - http://www.brathair.outonos.com/Revista/N8/berserkir.pdf ),
"... SERKR, переводимое на английский как "рубашка", но также и как "timber" (! то есть "деревянный брус, доска" - прим. моё) означало определённое число шкур, откуда русское числительное COРОК". (жирный шрифт мой).

Далее о СЕРКРЕ он также говорит, что "мы не знаем, когда появилось слово SERKR в качестве термина торговли пушниной. Этот термин применялся в эпоху викингов".

-------


Далее, на сайте http://www.sprakrad.no/templates/Page.aspx?id=7243 приводятся некоторые скандинавизмы в русском,
и среди них - СОРОК:

40 heiter sorok på russisk. Ordet har truleg same opphav som norrønt serkr med tydingane '200 skinn'(!) og 'skjorte'.


------

Отсюда:

"Возможно, загадочное СОРОК восходит в конечном счёте к древнескандинавскому SERKR, имевшему значение "определённое количество шкур или кож" или "мешок для хранения шкур". Это слово, возможно, связано с рус. CОРОЧКА "рубашка" и швед. särk - тж., а также с шотл. SARK c тем же значением. [...] Но на самом деле никто достоверно не знает, откуда происходит загадочное слово СОРОК. Оно впервые зафиксировано в "Русской правде" от 1282 г. и далее вытеснило более раннюю форму, которая регулярно дала бы ЧЕТЫРЕДЦАТЬ".

Цитата: Azzurro-R...которая регулярно дала бы ЧЕТЫРЕДЦАТЬ".

С этим согласен на 200 процентов!

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro-R...которая регулярно дала бы ЧЕТЫРЕДЦАТЬ".

С этим согласен на 200 процентов!

Да, только так - из формы *ЧЕТЫРЕ ДЕСЯТЕ, где ДЕСЯТЕ - им. пад. мн. числа от ДЕСЯТЬ (первоначально основа на согласный).

*ДВА ДЕСЯТИ (дв. число) > ДВАДЦАТЬ
*ТРИ ДЕСЯТЕ > ТРИДЦАТЬ
*ЧЕТЫРЕ ДЕСЯТЕ > *ЧЕТЫРЕДЦАТЬ
с универбацией и нефонетическим усечением финального гласного и стяжением в середине второй части, вероятно под влиянием формы числительных второго десятка (ОДИННАДЦАТЬ и т. д.).

но с пятёркой и далее -

уже ПЯТЬ ДЕСЯТ (род. пад. мн. число). При этом, обращает на себя внимание это различие в согласовании у числительных до 5 ( то есть 3 и 4, не включая 2 с его двойственным) и после 5.

Azzurro-R, спасибо огромное! Но меня тут смущает то, что я не встречаю никаких ссылок на serkr = 200 в литературе, отвлеченной от этимологии. Это позволяет заподозрить, что все этимологические ссылки могут базироваться на одном источнике - вот это-то и вызывает удивление: почему, к примеру, нигде (специально искал) в описаниях скандинавских мер и средневековых систем рассчетов мне (сознательно не абсолютизирую результаты поисков) не встретилось не только serkr, но само даже упоминание торговли пушниной?

Более того, присутствуют явные описания натурального обмена на основе мер серебра, развитой системы этих самых мер, а также обращения как западноевропейских, так и мусульманских монет (последнее явно указывает на значительный вес торговли с Русью, т.к. проникать эти монеты могли только с территории Руси). К тому же, к X-XI вв. скандинавы уже безоговорочно имеют собственный чекан, что только добавляет скепсиса.

На основе этого возникает вопрос: существуют ли свидетельства, гарантированно опирающиеся на что-то, отличное от Фасмера и его источника?

Словарь древнеисландского языка

(http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/germanic/oi_cleasbyvigfusson_about.html)
даёт следующие значения для СЕРКРА и ТИМБРА:

SERKR, m., pl. SERKIR, A. a sark, shirt [далее идут цитаты];

В. n 'limber, ' a certain number, of skins; ijóra tigi serkja grúrra skinna, Fms.

xi. 325.

TIMBR A. timber, wood felled for building, = Lat. materies [далее цитаты];

B. A set of forty skins, Fms. xi. 325, Rétt. 2. 10.

Как видим, со ссылками. Так что всё засвидетельствовано.

Цитата: Azzurro-RСловарь древнеисландского языка

Спасибо большое, отличный источник!!

ИМХО небезынтересно, что:
1) приведенная в словаре трактовка SERKR (II) скорее касается материала для SERKR (I), т.е. шкур, а не пушнины (до появления собственно кольчуг защитная рубаха изготавливалась из кожи); кроме того, на "мерность" этой единицы не указывается;
2) TIMBR (II), похоже, по распространенности значительно уступает TIMBR (I) (несколько удивляет отсутствие примеров вообще); первое же значение явно связано опять-таки с сырьем для хозяйственной деятельности.

Быть может, с учетом частотности употребления и семантики SERKR (II), оба "пушнинообменных" значения на самом деле возникли как минимум при меновых операциях с русичами (как максимум можно ожидать заимствования вторичных значений).

Несколько сбивает с толку, также, параллель с другими славянскими: кто у кого калькировал не ясно. В любм случае, кажется непоследовательным не попытаться объяснить столь явную параллель.

Обращает на себя внимание то, что MERICA составляет около 40 пинт (чуть меньше, что тут может быть и не принципиальным), т.е. переход MERU > 40 на словацкой почве не будет уже столь откровенно безосновательным. Если же далее предположить, что развитие значения СОРОК = 40 в русском - калька из западнославянских на базе СОРОК = "мера", "мешок"(?), то, возможно, нечеткость скандинавской терминологии может объясниться вторичными значениями, развившимися во время нетипичной для варягов меновой торговли со славянами.

При этом однозначно смущает TIMBR, который вроде бы остается необъясненным (ни в одной из версий).

Цитата: Digamma
Быть может, с учетом частотности употребления и семантики SERKR (II), оба "пушнинообменных" значения на самом деле возникли как минимум при меновых операциях с русичами (как максимум можно ожидать заимствования вторичных значений).

Допустим. Хотя и с натяжкой можно принять MSN в скандинавском в случае с SERKR - видоизменение формы др.-рус. СОРОК под влиянием исконного SERKR, при этом роль мог играть параллелизм основных, несчётных значений обоих слов (SERKR "верхняя одежда, рубашка" при др.-рус. *CОРОКА "рубашка"), но это не обязательно - достаточно было фонетического сходства с исконным SERKR "рубашка" и общего элемента значения у него с исходным заимствованным *SOROK - "верхняя одежда, шкура". "Натяжка" этой этимологии состоит в том,
что др.-русское СОРОК на собственно русской почве труднее объяснить с точки зрения семантики и морфологии. Как я уже сказал, в форме м. рода оно нигде в славянских не засвидетельствовано. Тогда придётся признать в нём древнерусский неологизм, параллельное образование к общеславянскому по происхождению *СОРОКА. Теперь нужно объяснить развитие семантики. "Мешок", как я уже сказал, вряд ли можно считать первоначальным значением этого слова, так как мешок не был мерной тарой для пушнины. Поэтому стоит, вероятно, отвергать возможность калькирования из зап.-славянского ареала, где речь идёт именно о мерной единице зерна. Можно было бы принять для СОРОК своеобразную метонимию: "рубаха" > "шубка, шкурка". Но это не объясняет мерной семантики - "40 шкурок"! Более правдоподобно изменение "рубаха" > "шуба" > "40 шкурок на пошив шубы", хотя опять-таки небезупречно. В сочетании с соображениями об исключительности 40 для славян (ср. счёт на сорок - "первое сорок", "другое сорок", сюда же, возможно, СОРОКОНОЖКА = "многоножка", русский пуд, равный 40 фунтам) это более или менее правдоподобная версия.

Цитата: Digamma
Несколько сбивает с толку, также, параллель с другими славянскими: кто у кого калькировал не ясно. В любм случае, кажется непоследовательным не попытаться объяснить столь явную параллель.

Параллель, возможно, обусловлена совпадением, так как уже в венгерском MERO означало единицу сыпучих тел, состоящую из 40 более мелких единиц (сюда же следует отнести Ваше наблюдение по поводу того, что слвц. MERICA приблизительно соответствует 40 пинтам, хотя не исключено, что это 40 - тоже из славянского особого отношения к нему, и за слвц. MERICA и за венг. MERO может стоять слав. *MERA в значении "крупная единица измерения сыпучих тел, делящаяся на 40 более мелких").

Цитата: Digamma
Если же далее предположить, что развитие значения СОРОК = 40 в русском - калька из западнославянских на базе СОРОК = "мера", "мешок"(?)

Как сказано выше, вряд ли стоит видеть здесь заимствование из зап.-славянских, так как в одном случае речь о зерне, в другом - о пушнине. Значение "мешок" - скорее всего обычный метонимический перенос мерной единицы и содержимого на тару, поэтому не стоит в этом усматривать здесь кальку. Это значение скорее всего вторично в обоих случаях (и в др.-рус., и в слвц.)

Цитата: Azzurro-RЗначение "мешок" - скорее всего обычный метонимический перенос мерной единицы и содержимого на тару, поэтому не стоит в этом усматривать здесь кальку. Это значение скорее всего вторично в обоих случаях (и в др.-рус., и в слвц.)

Вы можете привести примеры обычности такого переноса? В известных мне случаях (напр., гривна) все с точностью до наоборот: название объекта, служащего тарой, либо распространенной единицей, переходит в точную меру (т.е. как раз "мешок" > 40, а не 40 > "мешок").

Добавлено спустя 15 минут 57 секунд:

Цитата: Azzurro-R"Мешок", как я уже сказал, вряд ли можно считать первоначальным значением этого слова, так как мешок не был мерной тарой для пушнины.

Но ведь тот же Даль, на которого вы ссылались, чуть ли не в готовом виде дает необходимый семантический ряд: "Соболь поныне продается сороками или сорочками, что и зовется соболь в сороках или в кошках; каждый сорочек (на полную шубу) вложен в чахол, в сорочку", т.е. сорочка > чехол > тара для шкур (более того, Даль приводит это как просто синонимы).

Цитата: Azzurro-RКак сказано выше, вряд ли стоит видеть здесь заимствование из зап.-славянских, так как в одном случае речь о зерне, в другом - о пушнине.

В обоих случаях речь идет о мешке, некоей таре. И в обоих случах это же слово получает значение абстрактного числительного (MERICA vs. MERU vs. 40 ~ СОРОЧЬКА vs. СОРОК vs. 40).

Есть соображение, не знаю, насколько соответствующее действительности... Если чехол назывался "сорок", то чтобы положить в чехол именно такое количество шкурок, надо было их чем-то считать. Каждый раз одинаковое количество. На дощечке с засечками или ещё как-то. Если было такое приспособление, то логичнее всего было бы отсчитывать по сорок же мешков.
А "сорочка" как рубашка, скорее всего, никакого отношения к верхней одежде не имеет. Она могла так называться просто потому, что кроили её в те времена - по прямой, без скосов вообще, даже для пройм и горловины. Мешок мешком.

Кстати, а не могло значение СОРОКА/СОРОК "мешок", "чехол" (т.е. нечто большое и похожее по покрою на обычную рубаху) развиться как... ммм... back formation (? - как это называется) из СОРОЧЬКА "рубаха"?