Лингвофорум

Какие существуют тут закономерности/исключения? Например, верно ли утверждение, что для носителя индоевропейского языка изучить другой индоевропейский всегда проще, нежели неиндоевропейский?

Цитата: piton от июня 27, 2010, 22:47
Например, верно ли утверждение, что для носителя индоевропейского языка изучить другой индоевропейский всегда проще, нежели неиндоевропейский?

Ну, в общем случае верно.

Связь прямая — чем более родственен изучаемый язык родному, тем легче его учить. Правда, при изучении совсем близкородственных языков (украинский и беларуский; африкаанс и нидерландский; турецкий и азербайджанский) может возникать интерференция, что очень мешает.

Цитата: piton от июня 27, 2010, 22:47
Какие существуют тут закономерности/исключения?

Для меня неиндоевропейские агглютинативные языки проще, чем зубодробительный литовский. Даже другие славянские представляют значительные трудности, если их учить по книгам в отсутствие естественной языковой среды.

Чем меньше исключений, тем проще.
Чем больше похожестей, тем проще.
Вроде так.

Цитата: Artemon от июня 28, 2010, 02:33
Чем меньше исключений, тем проще.
Чем больше похожестей, тем проще.
Вроде так.

еще сложность бывает с лексикой. В китайском, например, простая грамматика и даже если не брать вопросов фонетики и иероглифы, то это все равно достаточно сложный язык. Из-за очень богатой и своеобразной лексики. 

Цитата: Artemon от июня 28, 2010, 02:33
Чем больше похожестей, тем проще.

Не совсем. Упомянутую Даной интерференцию не сто́ит сбрасывать со счетов. Я из-за этого в универе итальянский факультатив забросил, потому что испанские слова постоянно на язык лезли.

Цитата: piton от июня 27, 2010, 22:47
Например, верно ли утверждение, что для носителя индоевропейского языка изучить другой индоевропейский всегда проще, нежели неиндоевропейский?

Не_вижу_вообще_никакой_разницы_между_албанским_и_венгерским:_оба_непонятные.

Изучая чешский и кашубский (очень близкородственны по отношению к моему родному польскому), я столкнулся со следующей проблемой: очень низкой мотивацией систематично и консеквентно заниматься. Причина здесь такова: открываешь учебник на первой странице. Все понятно. Листаешь учебник, читаешь последнюю лекцию. Все понятно. Подсознательно спрашиваешь себя: зачем учить-то??!
Особенно тяжело учить в таком случае лексику. Приходится выписывать тысячи словечек типа:
widzieć = widzec
robić = robic
chcieć = chcec
siostra = sostra
brat = brat
...
что конечно приводит к тому, что процесс изучения становится очень скучным и малопродуктивным. В определенный момент говоришь себе, вот это так же как и в моем родном, запомню это просто так. В конечном итоге это приводит к большому разрыву между пассивным (который велик и без специального изучения) и активным владением языком.

Я чешский выучил кое-как только тогда, когда стал на нем устно общаться.

Одним словом, как и в вопросе о сложности языков- единого ответа нет!

А мне нравится заниматься то французским, то итальянским, хотя конечно у них далеко не все слова совпадают да и английский примешивается с его парами латинских фантомов (это когда два английских слова происходят из одного латинского: одно от основы инфекта, а другое от основы супина; часто разные однокоренные слова беспорядочно происходят от одной из этих основ).

Особенно нравятся нюансы грамматических различий.

Цитата: piton от июня 27, 2010, 22:47
Какие существуют тут закономерности/исключения? Например, верно ли утверждение, что для носителя индоевропейского языка изучить другой индоевропейский всегда проще, нежели неиндоевропейский?

В общем — не верно. Есть регионы общей культуры, где существуют языки разных групп, — так вот, в таких регионах носителям намного проще выучить язык той же культуры, путь и другой группы, чем учить родственный язык, но другой культуры (родственность, конечно, должна быть отдаленной, так как близскородственный язык выучить в любом случае проще).

Цитата: lehoslav от июня 28, 2010, 10:41
Изучая чешский и кашубский (очень близкородственны по отношению к моему родному польскому), я столкнулся со следующей проблемой: очень низкой мотивацией систематично и консеквентно заниматься. Причина здесь такова: открываешь учебник на первой странице. Все понятно. Листаешь учебник, читаешь последнюю лекцию. Все понятно. Подсознательно спрашиваешь себя: зачем учить-то??!
Особенно тяжело учить в таком случае лексику. Приходится выписывать тысячи словечек типа:
widzieć = widzec
robić = robic
chcieć = chcec
siostra = sostra
brat = brat
...
что конечно приводит к тому, что процесс изучения становится очень скучным и малопродуктивным. В определенный момент говоришь себе, вот это так же как и в моем родном, запомню это просто так. В конечном итоге это приводит к большому разрыву между пассивным (который велик и без специального изучения) и активным владением языком.

Я чешский выучил кое-как только тогда, когда стал на нем устно общаться.

Всё это конечно понятно, без мотивации активного применения языки впрок выучить нельзя, тем более, если пассивно они и так понятны. Но всё-таки это мазохизм — выписывать тысячи слов. А выписывать тысячи пар одинаковых слов, закономерно различающихся фонетически, — мазохизм в квадрате. Только если словарь не доступен постоянно.

Цитата: O от июня 28, 2010, 11:01
без мотивации активного применения языки впрок выучить нельзя

Не согласен. Для меня активное применение языка никогда не было особенно важным.

Цитата: O от июня 28, 2010, 11:01
Но всё-таки это мазохизм — выписывать тысячи слов.

Каждый учит по-своему.

Цитата: lehoslav от июня 28, 2010, 11:06
Не согласен. Для меня активное применение языка никогда не было особенно важным.

Ну, для лингвиста это нормально.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2010, 10:56
Есть регионы общей культуры, где существуют языки разных групп, — так вот, в таких регионах носителям намного проще выучить язык той же культуры, путь и другой группы, чем учить родственный язык, но другой культуры

Узбекам проще выучить таджикский, чем казахский?

Цитата: Dana от июня 28, 2010, 11:14
Узбекам проще выучить таджикский, чем казахский?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2010, 10:56
В общем — не верно. Есть регионы общей культуры, где существуют языки разных групп, — так вот, в таких регионах носителям намного проще выучить язык той же культуры, путь и другой группы, чем учить родственный язык, но другой культуры (родственность, конечно, должна быть отдаленной, так как близскородственный язык выучить в любом случае проще).

Цитата: Невскийчукчо от июня 28, 2010, 08:55
Не_вижу_вообще_никакой_разницы_между_албанским_и_венгерским

Хороший пример, кстати. Венгерский совершенно не родственен русскому, но во многом принадлежит к той же "культуре". И заимствований из славянских там много. Интересно, в таких условиях могут проявить себя преимущества родственности албанского?

Цитата: piton от июня 28, 2010, 12:24

Цитата: Невскийчукчо от июня 28, 2010, 08:55
Не_вижу_вообще_никакой_разницы_между_албанским_и_венгерским

Хороший пример, кстати. Венгерский совершенно не родственен русскому, но во многом принадлежит к той же "культуре". И заимствований из славянских там много. Интересно, в таких условиях могут проявить себя преимущества родственности албанского?

një – one   dy – two
tre – three   katër – four
pesë – five   gjashtë – six
shtatë – seven   tetë – eight
nëntë – nine   dhjetë – ten

что тогда должны означать trembëdhjetë  и tridhjetë?

Цитата: piton от июня 27, 2010, 22:47
Например, верно ли утверждение, что для носителя индоевропейского языка изучить другой индоевропейский всегда проще, нежели неиндоевропейский?

Не факт. Впрочем, как и обратный вариант.

Скажем, носители И.Е. языков таджики и армяне как правило говорят по русски хуже, чем носители тюркских языков, даже при равной вовлеченности в русскую культуру.

Цитата: jvarg от июня 28, 2010, 17:43
Скажем, носители И.Е. языков таджики и армяне как правило говорят по русски хуже, чем носители тюркских языков, даже при равной вовлеченности в русскую культуру.

Ошибочка. Особенно касательно армян. Вы посмотрите, как в Армении устроено образование, поймете, почему они плохо говорят по-русски. А вовлеченные в русскую культуру говорят очень хорошо по-русски.

Цитата: iopq от июня 28, 2010, 12:57

Цитата: piton от июня 28, 2010, 12:24

Цитата: Невскийчукчо от июня 28, 2010, 08:55
Не_вижу_вообще_никакой_разницы_между_албанским_и_венгерским

Хороший пример, кстати. Венгерский совершенно не родственен русскому, но во многом принадлежит к той же "культуре". И заимствований из славянских там много. Интересно, в таких условиях могут проявить себя преимущества родственности албанского?

një – one   dy – two
tre – three   katër – four
pesë – five   gjashtë – six
shtatë – seven   tetë – eight
nëntë – nine   dhjetë – ten

что тогда должны означать trembëdhjetë  и tridhjetë?

trembëdhjetë - 13

tridhjetë - 30

Цитата: Антиромантик от июня 30, 2010, 08:46
trembëdhjetë - 13

tridhjetë - 30

Это калька со славянского типа: *tri na desęte и *tri desęti.

Может не в тему, но о родстве. Латышский именно сложен своим произношением и словарём, так и хочется сказать cilvēkas или даже žmogus, kalba вместо valoda.. ну и т.д. Смысл в том, что близость языков играет злую шутку.

Цитата: Aleksey от июня 30, 2010, 12:25
Может не в тему, но о родстве. Латышский именно сложен своим произношением и словарём, так и хочется сказать cilvēkas или даже žmogus, kalba вместо valoda.. ну и т.д. Смысл в том, что близость языков играет злую шутку.

С точки зрения русского языка латышский намного проще литовского. И словарный запас латышского намного понятнее из-за намного большего, чем в литовском, числа древних и поздних славянизмов.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:42
С точки зрения русского языка латышский намного проще литовского. И словарный запас латышского намного понятнее из-за намного большего, чем в литовском, числа древних и поздних славянизмов.

Это да, никто не оправергает этого, но зная литовский, латышский кажется каким-то странным. Синтаксис различный, слова какие-то слишком мягкие и смешные, да и речь латышей тоже смешная. Как-будто эстонец пытается говорить по-литовски. (ух уж эти ливы..)
Вот такой вопрос к экспертам: правда ли, что можно понять литовский, зная закономерные фонетические изменение в праславе?
к примеру káina, dalià, valià.(не подсматривая в словарь)