Лингвофорум

Цитата: DigammaВообще же все попытки объяснить сорок как счетную единицу никак не кореллируются с сорок сороков: в любом случае это выражение сродни тысяче тысяч или тридевятому/тридесятому и четко указывает на то, что на момент его образования 40 было верхней границей счета (или очень большим числом).

Несмотря на "сорок сороков", сорок не было концом счёта. Это нонсенс, так как уже в индоевропейском существовали слова для сотни и даже, возможно для тысячи - постулируются праформы *(D)K'MTO-(M) "сто" и *ĜhESL- "тысяча", а у славян - тем более. Мне понравилась версия о табу. Так или иначе 40 имело у славян магическое значение (что, вероятно, связано с числом пальцев). Но вот само слово СОРОК приобрело счётное значение лишь в древнерусском. Так или иначе, мне кажется маловероятным объяснение замены праслав. *ЧЕТЫРЕ ДЕСЯТE в др.-русском якобы потому, что это слово было концом счёта и означало переносно "неопределённо большое количество". ТРИДЕВЯТЬ, то есть "27", тоже переносно обозначает "неопределённо далеко", при этом концом счёта не являясь.

По поводу изменения значения "определённое число шкурок" > "числительное", ср. у Фасмера параллель др.-сканд. SERKR "рубаха" и "200 шкур". Вероятно, имеем кальку, причём решающее значение в установлении счётной семантики, как и выборе формы м. рода, у слова СОРОК играло фонетическое сходство с варяжским словом (ср. "рубашка" жен. рода - др.-рус. СОРОЧЬКА - уменьшительное от *СОРОКА - тж). С другой стороны СОРОК "мешок". Тогда СОРОК СОРОКОВ могло иметь первоначально значение "сорок мешков, по сорок шкурок в каждом".

Греч. SARÁKONTA "сорок", ср.-греч. SARAKOSTĒ' "сорокадневный пост" не могут  служить источником: как верно замечено выше - это аллегровое сокращение др.-греч. TESSARÁKONTA при счёте (возможно, ТЕ- отпало гаплологически после ТА- в TRIÁКОNTA "30". SARAKOSTĒ' с ударением на финали не могло дать СОРОК! Кроме того, SARÁKONTA очень рано превратилось в SARÁNTA (и NT = ND в тот период). "САРАНДА" и СОРОК - не правда ли, мало общего?

Цитата: Azzurro-RТак или иначе 40 имело у славян магическое значение (что, вероятно, связано с числом пальцев).

У скольких людей?

Цитата: КапустнякУ скольких людей?

У одного, вероятно.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro-RТак или иначе 40 имело у славян магическое значение (что, вероятно, связано с числом пальцев).

Если оно связано с колдовством и знахарством, то, возможно, речь о двух людях - колдуне и исцеляемом.

Есть и интересная другая версия о том, что мешки содержали 40 пушных шкурок согласно их усреднённому количеству, требующемуся для пошива шубы. Именно такое количество было счётной единицей при уплате дани.

Кроме славяно-варяжской версии, ещё пытались возводить к тюрк. *KIRK "40". Но эта версия очень сомнительна из-за фонетических затуднений (в первую очередь необъяснима полногласная форма, маловероятна и диссимиляция K-K в S-K: приводимая в комментарии к статье Фасмера параллель др.-рус. CОБАКА из тюрк. KÖBÄK некорректна, так как СОБАКА гораздо удовлетворительнее этимологизируется как иранизм). Тюркская версия небезупречна и семантически: заимствование именно этого числительного должно быть мотивировано. Если предположить, что оно мотивировано тем, что 40 было мерой сбора пушной дани, то нужно найти подтверждение этой семантики в тюркских, чего нет.

Цитата: Azzurro-RЕсть и интересная другая версия о том, что мешки содержали 40 пушных шкурок согласно их усреднённому количеству, требующемуся для пошива шубы. Именно такое количество было счётной единицей при уплате дани.

Это куда более походит на правду.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro-RЕсть и интересная другая версия о том, что мешки содержали 40 пушных шкурок согласно их усреднённому количеству, требующемуся для пошива шубы. Именно такое количество было счётной единицей при уплате дани.

Это куда более походит на правду.

Рубашка шкурок на шубу Мне тоже эта версия нравится.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: DigammaВообще же все попытки объяснить сорок как счетную единицу никак не кореллируются с сорок сороков: в любом случае это выражение сродни тысяче тысяч или тридевятому/тридесятому и четко указывает на то, что на момент его образования 40 было верхней границей счета (или очень большим числом).

Несмотря на "сорок сороков", сорок не было концом счёта.

Прежде всего еще раз акцентирую ваше внимание на моей оговорке в скобках, да и на самой фразе вообще - речь шла не о непременном конце счета, а о реальной верхней границе. Как пример, спросите любого знакомого (желательно среднестатистического - идиомы обычно народ создает) о максимальном числе - убедитесь, что гугл вам практически никто не назовет (более того, я полагаю, что в 90% случаев назовут миллиард).

Цитата: Azzurro-RЭто нонсенс, так как уже в индоевропейском существовали слова для сотни и даже, возможно для тысячи - постулируются праформы *(D)K'MTO-(M) "сто" и *ĜhESL- "тысяча", а у славян - тем более.

См. выше. Кроме того, даже на данный момент существует такой нонсенс как тысяча тысяч (а ведь это - далеко не "конец" счета, но... обычно реальная верхняя граница).

Цитата: Azzurro-RМне понравилась версия о табу. Так или иначе 40 имело у славян магическое значение (что, вероятно, связано с числом пальцев).

На чем вы основываете эту версию, если не секрет?

NB! ИМХО, сорок имеет смысл как число пальцев только при натуральном счете - никак иначе.

Цитата: Azzurro-RТогда СОРОК СОРОКОВ могло иметь первоначально значение "сорок мешков..."

Вот если модифицировать до просто "40 мешков", то эта версия мне кажется весьма правдоподобной.

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RТогда СОРОК СОРОКОВ могло иметь первоначально значение "сорок мешков..."

Вот если модифицировать до просто "40 мешков", то эта версия мне кажется весьма правдоподобной.

Дело-то всё в том, что первоначальным значением слова СОРОК, возможно, было не "мешок", а уже мерная единица пушнины, а значение "мешок" это слово получило в результате метонимии. См. ниже.

В свете всего сказанного проблема этимологизации "40" разбивается на  два основных пункта:

1) Отношение CОРОК к др.-рус. СОРОЧЬКА "рубаха" с одной стороны и к др.-сканд. SERKR "рубаха, штаны, 200 шкур" с другой.

2) Первоначальное значение слова СОРОК.

Семантическое и формальное совпадение с варяжским SERKR нельзя считать случайным. На мой взгляд, слово СОРОК является типичным случаем MSN (multi-sourced neologization, разновидность - phono-semantic matching). Cлово СОРОК в значении "рубаха" либо какой-то другой предмет одежды не имеет точных морфологических параллелей в других славянских. На этом основании можно предположить, что оно является древнерусской контаминацией (MSN) слова SERKR уже в значении "мера пушнины" (200 шкурок) и исконного слова типа СОРОЧЬКА, точнее незасвидетельствованного *СОРОКА, диминутивом которого оно являлось. Значение "мешок" при этом приходится признать вторичным, развившимся в результате метонимии. Развитие значение "рубаха" > "мешок" мне представляется маловероятным и странным, а слово *SORKA, *SORKY означало именно рубаху. Полисемия варяжского слова мотивировала развитие у корня СОРОК- значения "мера пушнины", а грамматический род - инновация под влиянием рода слова SERKR. В самом языке-источнике развитие значения "рубашка, верхняя одежда" > "пушная мера", возможно, шло через значение "шкурка" как верхняя одежда зверька > "шуба из шкурок" > "мера пушнины".

Цитата: Azzurro-RДело-то всё в том, что первоначальным значением слова СОРОК, возможно, было не "мешок", а уже мерная единица пушнины, а значение "мешок" это слово получило в результате метонимии. См. ниже.

Тогда и слово/понятие мерица (удалось найти) было раньше чем меру (сорок)?

http://www.cassovia.sk/korzar/clanok.php3?sub=5.8.2005/10427KV
"Objemové miery boli zastúpené holbou /sextarius, Halb, félitce/ obsahujúcou 833 mililitrov, dve holby predstavovali pintu /pinta, Pinte, itce/, čiže 1,6664 litra, merica zvaná tiež okov mala 64 holieb, čiže 53,3325 litra, používala sa však aj merica /modius, Mass, mérő/ s objemom 74 holieb, čiže 61,6658 litra a dva okovy boli gbel /cubulus, Kübel, köböl/ s obsahom 106,6651 litra."

http://proton.science.upjs.sk/~gaster/units.htm#czech
viedenská merica 61.486 l

Если я правильно понял, слвц. MERICA - мера объема, 61,6658 л. Что мешает возводить его как диминутив к MERA, вне всякой связи с MERU "сорок"?

Слвц. MERU, с.-хорв. MEROV "сорок" лишь подверждают, что числительное 40 было особенным для славян. Несмотря на значение "мешок" венгерского этимона, развитие значения "мешок" > "сорок" в вышеуказанных славянских не очевидно. Естественнее предполагать промежуточное звено: "мера веса (или объёма), входящая в один мешок". Для случая с пушниной и со словом СОРОК такая метонимия менее вероятна, так как мешок, строго говоря, не служил мерной тарой для шкурок - их количество изначально измерялось в связках, а не в мешках.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Digamma

Цитата: Azzurro-RТогда СОРОК СОРОКОВ могло иметь первоначально значение "сорок мешков..."

Вот если модифицировать до просто "40 мешков", то эта версия мне кажется весьма правдоподобной.

Дело-то всё в том, что первоначальным значением слова СОРОК, возможно, было не "мешок", а уже мерная единица пушнины, а значение "мешок" это слово получило в результате метонимии. См. ниже.

Суть моего замечания в другом: весьма правдоподобной я нахожу версию о том, что сорок сороков - это просто 40 больших мер неважно чего, а не именно сорок мешков, по сорок шкурок в каждом.

Кстати, тут возникает вопрос: если значение "мешок" вторично, т.е. "мера пушнины" > "мешок", то как и когда в этой цепочке развиось значение 40? (ведь "мера пушнины" = 200)

Оно не развилось по цепочке, а было первичным. Просто в Древней Руси была принята несколько иная мерка - не 200, а 40 (использование заимствованной единицы измерения в ином численном значении имеет параллели - ср. случаи с ПУДОМ и ДЮЙМОМ). А вот почему ИМЕННО 40 - это другой вопрос. Как я уже упомянул, это может быть сочетание расчёта количества шкурок для пошива одной шубы и особого отношения к числу 40 как к магическому.

Цитата: Azzurro-R
Слвц. MERU, с.-хорв. MEROV "сорок" лишь подверждают, что числительное 40 было особенным для славян.

У меня возник следующий вопрос. Присутствует ли у фино-угров тоже такие связки рубашка-шкурка-40 ?

Возможно ли, что венгры переняли у славян такую связку?

Чем особенным может быть отмечено число 40 кроме количества шкурок на шубу? Вариант с церквями имеет другой характер, возможно производный от другого значения словосочитания "сорок сороков". О сорока мешках может идти речь, как писалось.

Как широко распространён корень serkr в скандинавских языках?

Цитата: Azzurro-RКак я уже упомянул, это может быть сочетание расчёта количества шкурок для пошива одной шубы и особого отношения к числу 40 как к магическому.

В таком случае, не проще ли полагать переход мерной единицы в счетную, нежели строить столь шаткую схему?

P.S. На самом ведь деле у вас появляется, на мой взгляд, слабое звено в рассуждениях: сорок = 40 ничем конкретным не обосновывается, равно как и отношение к числу *четырдесят как к магическому. Т.е. получается что-то вроде замкнутого круга: сорок = 40 выделили, т.к. отношение к нему было особое, а отношение, очевидно, было особое, т.к. выделили именно сорок = 40

Цитата: DigammaТ.е. получается что-то вроде замкнутого круга: сорок = 40 выделили, т.к. отношение к нему было особое, а отношение, очевидно, было особое, т.к. выделили именно сорок = 40

У Фасмера написано, почему 40 выделили.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaТ.е. получается что-то вроде замкнутого круга: сорок = 40 выделили, т.к. отношение к нему было особое, а отношение, очевидно, было особое, т.к. выделили именно сорок = 40

У Фасмера написано, почему 40 выделили.

Я говорил про версию Azurro-R, которая базируется на совершенно другом рассуждении относительно выделения 40.

Что касается Фасмера, то в рассуждениях насчет тимбра есть изъян: согласно самому же Фасмеру, серкр и тимбр - счетные, а не мерные или денежные единицы, поэтому инфляция (а именно о ней идет речь у Шрёдера) тут неприменима и заимствование серкр в значении тимбр в ходе "снижения их стоимости" невозможно (это все равно, что заимствовать five в значении one). Хотя в целом идея неплоха - нужно думать...

P.S. Кстати, у кого-то есть скандинавские источники? Как в точности они определяют serkr и timbr (желательно дословно)?

Добавлено спустя 2 часа 44 минуты 38 секунд:

P.P.S. Насчет serkr = 200 шкур: а ведь, с учетом торговых связей и того, что счет на меха/шкуры (т.е. использование пушнины в качестве денежной единицы) было характерно именно для Руси, не может быть это значение более поздним обратным заимствованием из др.-рус.? Т.е. др.-ск. serkr "рубаха" > др.-рус. сорок "рубаха" (возможно не совсем рубаха, а некий тип защитной верхней одежды, ср. берсеркер) >> др.-рус. сорок "мера пушнины" (вот тут вопрос: как?) > др.-ск. serkr "мера пушнины".

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaТ.е. получается что-то вроде замкнутого круга: сорок = 40 выделили, т.к. отношение к нему было особое, а отношение, очевидно, было особое, т.к. выделили именно сорок = 40

У Фасмера написано, почему 40 выделили.

Нет, я только пытался объяснить, почему число 40 особое, принимая априорно, что если его выделили, значит оно особое.

С другой стороны, счётное значение тимбра - 40 шкурок, конечно, может быть разгадкой, и "девальвация" серкра при заимствовании, обусловленная просто-напросто путаницей, вполне возможна (кстати, я уже говорил и ПУДЕ, ДЮЙМЕ и т.п., которые получили в древнерусской системе мер совсем другие значения). С одной стороны, русичи могли взять 40 в качестве основной единицы потому, что примерно из такого количества можно пошить шубу (уподобление шубы рубашке тут, по всей видимости, ни при чём), с другой - они для своей мерки в 40 шкурок взяли не слово ТИМБР, имевшее это значение, а название более крупной единицы СЕРКР потому, что она имела точную фонетико-семантическую параллель в родном языке в виде уже упомянутого мною *СОРОКА "рубашка" при том, что SERKR означало также рубашку и разновидности вержней одежды. В таком случае объяснение "особости" сорока целиком укладывается на иноязычную, варяжскую почву.

Цитата: Digamma(это все равно, что заимствовать five в значении one).

Не вижу причины невозможности такого заимствования. - Если заимствованное five обозначает не абстрактную пятерку, а денежный знак, то вполне возможно, что с инфляцией эта "пятерка" попадет в другой язык уже в своем новом значении.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Цитата: Azzurro-RНет, я только пытался объяснить, почему число 40 особое, принимая априорно, что если его выделили, значит оно особое.

С другой стороны, счётное значение тимбра - 40 шкурок, конечно, может быть разгадкой, и "девальвация" серкра при заимствовании, обусловленная просто-напросто путаницей, вполне возможна (кстати, я уже говорил и ПУДЕ, ДЮЙМЕ и т.п., которые получили в древнерусской системе мер совсем другие значения). С одной стороны, русичи могли взять 40 в качестве основной единицы потому, что примерно из такого количества можно пошить шубу (уподобление шубы рубашке тут, по всей видимости, ни при чём), с другой - они для своей мерки в 40 шкурок взяли не слово ТИМБР, имевшее это значение, а название более крупной единицы СЕРКР потому, что она имела точную фонетико-семантическую параллель в родном языке в виде уже упомянутого мною *СОРОКА "рубашка" при том, что SERKR означало также рубашку и разновидности вержней одежды. В таком случае объяснение "особости" сорока целиком укладывается на иноязычную, варяжскую почву.

Возможно.

Цитата: Azzurro-RЕсли я правильно понял, слвц. MERICA - мера объема, 61,6658 л. Что мешает возводить его как диминутив к MERA, вне всякой связи с MERU "сорок"?

Ничего. -Ица или -ка нормальные окончания.  
Но я, конечно, искал венг. "mero" (в связи с "sk")
и только строка merica /modius, Mass, mérő/  наводит на связ...
Ведь в скобках должен быть "перевод".

Цитата: DigammaНасчет serkr = 200 шкур: а ведь, с учетом торговых связей и того, что счет на меха/шкуры (т.е. использование пушнины в качестве денежной единицы) было характерно именно для Руси, не может быть это значение более поздним обратным заимствованием из др.-рус.? Т.е. др.-ск. serkr "рубаха" > др.-рус. сорок "рубаха" (возможно не совсем рубаха, а некий тип защитной верхней одежды, ср. берсеркер) >> др.-рус. сорок "мера пушнины" (вот тут вопрос: как?) > др.-ск. serkr "мера пушнины".

С точки зрения реалий - хорошая версия. Но вот звено др.-сканд. serkr "рубаха" > др.-рус. сорок "рубаха" явно хромает. Во-первых, др.-рус. СОРОК в значении "рубаха" нигде не засвидетельствовано, во-вторых, если, опуская частности, считать слово СОРОК в этом значении поздним (scil. др.-русским) скандинавизмом, то его нужно оторвать от праславянского гнезда *SORKA, *SORKY. Думаю, это нецелесообразно. Вероятнее признавать их родство (хотя и с аномальным соответствием заднеязычных!). Кроме того, у Фасмера даются балтские соответствия с Ш (литовские), исключающие германский источник славянских слов. В общем, вероятно, речь идёт о балто-славяно-германской изоглоссе. С другой стороны, звено др.-сканд. serkr "рубаха" > др.-рус. сорок "рубаха" вообще можно опустить и предположить, что др.-сканд. SERKR получило значение "счётная единица пушнины" под влиянием гипотетического(!) др.-рус. СОРОК с полисемией "рубашка; счётная единица пушнины" (гипотетического потому, что - повторюсь - значение "рубашка" не засвидетельствовано), то есть принять MSN в др.-сканд. Тогда СОРОК нужно этимологизировать на русской почве, чего мы сделать не можем, пусть даже исходя из значения "рубаха" ("рубаха" > "шкурка", "рубаха" > "шуба" - слишком натянуты, равно как и "рубаха" > "мешок"), как и не сможем объяснить, почему СОРОК "40 шкурок" получило значение "200 шкурок" в др.-скандинавском.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Digamma(это все равно, что заимствовать five в значении one).

Не вижу причины невозможности такого заимствования. - Если заимствованное five обозначает не абстрактную пятерку, а денежный знак, то вполне возможно, что с инфляцией эта "пятерка" попадет в другой язык уже в своем новом значении.

Не могли бы вы хотя бы цитировать предложения полностью, коль уж не читаете?

Цитата: DigammaЧто касается Фасмера, то в рассуждениях насчет тимбра есть изъян: согласно самому же Фасмеру, серкр и тимбр - счетные, а не мерные или денежные единицы...

Речь не идет о денежных знаках.

Поправка насчёт изоглоссы: конечно же, здесь всё сложнее (хотя это и не имеет прямого отношения к этимологии СОРОК): изоглосса охватывает только балтские и славянские и даёт палатальный заднеязычный (*K'ORK-). В связи с этим германские слова приходится считать неродственными балто-славянским (в крайнем случае - заимствованием из славянских или балтских, что бездоказательно).

Цитата: Azzurro-RС одной стороны, русичи могли взять 40 в качестве основной единицы потому, что примерно из такого количества можно пошить шубу (уподобление шубы рубашке тут, по всей видимости, ни при чём), с другой - они для своей мерки в 40 шкурок взяли не слово ТИМБР, имевшее это значение, а название более крупной единицы СЕРКР потому, что она имела точную фонетико-семантическую параллель в родном языке в виде уже упомянутого мною *СОРОКА "рубашка" при том, что SERKR означало также рубашку и разновидности вержней одежды. В таком случае объяснение "особости" сорока целиком укладывается на иноязычную, варяжскую почву.

Тут есть один очень существенный хозяйственный момент, который совершенно не учитываются (и Фасмером в том числе): пушнина/шкуры вместо денег были распространены именно на Руси, поэтому заимствование скандинавской счетной меры пушнины (а были ли они вообще?) гораздо менее правдоподобно, нежели даже обратное заимствование значения из русского без объяснения причины перехода 40 > 200. Кроме того, русская счетная система этой самой пушнины была настолько хорошо проработана, что не ясно, с какой целью и для обозначения чего именно стали бы заимствовать serkr.

P.S. Кстати, в Сети я трактовок serkr = 200 практически не нахожу. Странно... (не ошибся ли источник Фасмера?)

P.P.S. Это не как спор, но как попытка докопаться до истинного полного значения serkr.

Цитата: DigammaНе могли бы вы хотя бы цитировать предложения полностью, коль уж не читаете?
...
Речь не идет о денежных знаках.

А вы могли хотя бы понимать, что я говорил вообще.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Цитата: DigammaТут есть один очень существенный хозяйственный момент, который совершенно не учитываются (и Фасмером в том числе): пушнина/шкуры вместо денег были распространены именно на Руси, поэтому заимствование скандинавской счетной меры пушнины (а были ли они вообще?) гораздо менее правдоподобно

Вы не подумали, что такое употребление пушнины в качестве денег могло прийти из Скандинавии?