Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Тюркская топонимия

Автор Фанис, июня 24, 2009, 19:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5
Действия пользователя

kloos

#75
июня 22, 2010, 19:49
Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 18:45
Я с вами на ты не переходил!
слава Аллаху
Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 18:45Чтобы предполагать эдакую древность слова бигер, у вас должен быть какой-то древнеудмуртский или древнепермский письменный памятник с засвидетельствованным в нём словом бигер, он у вас есть?
Слава Аллаху - нет, бигер - этноним, известный только удмуртам (не позднее 16 в., но учитывая панудмуртское распространение - этноним возник в булгарскую эпоху), но не коми.  Письменные памятники хорошо, но лингвистика и без них, имея перед собой живые языки, отлично обходится.
Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 18:45Потому что, вряд ли удмуртская чернь (простой народ) хорошо себе представляла значение иноязычного слова бигер. Выделяются среди прочего люда и запоминаются простому народу именно князья и называют они себя соответственно бигерами (князь), а не чернью.
примеры, аналогии?
Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 18:45Тат. би, бик "бек", соответственно, бикер>бигер. Переход к>г, в интервокальной позиции, обыкновенен в тюркских.
Связь с булгарским?  В татарском есть "бикер" - "князь"? Вообще-то вы оперируете словом ни хронологически, ни топографически не связанным со Средним Поволожьем. Кроме того, смотри пункт выше.  Закиева рекомендую кидать в топку.
Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 18:45Почему вы решили, что югославянский бугар связан с удмуртским бигер?
А я этого не утверждал, просто отметил интересную параллель в падении "л" в югославянских.

kloos

#76
июня 22, 2010, 20:02
Цитата: autolyk от июня 22, 2010, 18:16

Так что, булгары скорее всего ни при чём.
Словарь Алатырева очень "специфический" - фактически это не этимологический словарь удмуртского языка, а словарь тюркских заимствований в удмуртском. Кстати, сам опубликованный словарь охватывает только буквы А-Б. Проблема в предложенной  Алатыревым этимологии заключаетс в том, что удмурты не граничили с башкирами. Сам этноним "бигер" возник в булгарский период. Удовлетворительного объяснения его происхождения нет. Закиева с его "биек эр" - большие/великие люди (откуда якобы и Биармия) в топку.

autolyk

#77
июня 22, 2010, 20:31
Цитата: kloos от июня 22, 2010, 20:02
Сам этноним "бигер" возник в булгарский период. Удовлетворительного объяснения его происхождения нет.
Согласен. Просто трудно предположить булгар > бигер из фонетических соображений.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

kloos

#78
июня 22, 2010, 20:36
В этом-то вся проблема. То, что этноним возник в булгарскую эпоху - вопросов нет, то, что после перехода булгароязычного/чувашеязычного населения на кыпчакский язык этноним "переполз" на современных поволжских  татар - вполне нормально. Но вот откуда он взялся? Загадка.

Фанис

#79
июня 22, 2010, 22:06
Цитата: cloosизвестный только удмуртам (не позднее 16 в., но учитывая панудмуртское распространение - этноним возник в булгарскую эпоху), но не коми.
"Панудмуртское распространение" - это вы об удмуртах так круто? Учитывая географическую узколокализованность удмуртов - звучит неубедительно, если бы речь шла ещё и о коми, тогда я бы ещё подумал.
Цитата: cloosписьменные памятники хорошо, но лингвистика и без них, имея перед собой живые языки, отлично обходится.
Когда есть когнаты в родственных языках. А вы оперируете с совершенно изолированным бигер.

Фанис

#80
июня 22, 2010, 22:37
Цитата: autolykПросто трудно предположить булгар > бигер из фонетических соображений.
Никто и не пытается, тем не менее, некоторые тупо связывают с словом булгар, как будто других слов в словаре нету.

kloos

#81
июня 23, 2010, 05:32
Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 22:06
"Панудмуртское распространение" - это вы об удмуртах так круто? Учитывая географическую узколокализованность удмуртов - звучит неубедительно, если бы речь шла ещё и о коми, тогда я бы ещё подумал.
Несмотря на "узколокализованность" подавляющее большинство татаризмов, присутствующих в южных говорах удм. языка, неизвестна в центральных и северных говорах, тогда как булгаризмы представлены в равной степени. Коми не контачили с булгарами и поэтому не нуждались в соответствующем этнониме. 

Цитата: Фанис от июня 22, 2010, 22:06
Когда есть когнаты в родственных языках. А вы оперируете с совершенно изолированным бигер.
Я оперирую реальным словом, а вы фантомом.

Фанис

#82
июня 23, 2010, 09:55
Цитата: cloosбольшинство татаризмов, присутствующих в южных говорах удм. языка, неизвестна в центральных и северных говорах
Что ж, неудивительно, что в южных больше. Однако, в центральных и северных их тоже никто не отменял.

Фанис

#83
июня 23, 2010, 10:18
Цитата: cloosЯ оперирую реальным словом
Вы им даже не оперируете, вы предпочитаете объявить его "загадкой" и умыть руки, дабы пришлось его этимологизировать.

Cumanicus

#84
августа 26, 2010, 22:40
Даа, такими темпами и Казань примутся считать славянским или угро-финским названием.
Итак, дамы и господа:
Казань < Казан
Саратов < Сарытау
Кубань < Кубан/Куман/Куван - схожие название вы найдете и на Алтае. Хочу отметить, что когда-то это была Кумания
Волга < Болгар
Тюмень < Тумен

Даже в рязанской и пермской областях до сих пор находятся села с названиями Кипчаково, Кипчак итд. так же как и в Крыму и Туркменистане.

Людям, привыкшим к доминированию русского языка эти обычные факты кажутся фантастикой, но давно пора открыть глаза и начать мыслить шире. Конечно, не надо уходить в область фантастики вместе с Аджи, но кое-кому задуматься все же стоит.

Бабичев из Красногородска

#85
августа 27, 2010, 08:40
Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
Даже в рязанской и пермской областях до сих пор находятся села с названиями Кипчаково, Кипчак итд. так же как и в Крыму и Туркменистане.
Кипчаково от слова кипы сена. Тумен пришло в басурманские языки из санскрита

Rachtyrgin

#86
августа 27, 2010, 09:30
Цитата: гром и крест от августа 27, 2010, 08:40
Тумен пришло в басурманские языки из санскрита
Если не трудно, поясните, пжста, что оно означало в санскрите.
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

autolyk

#87
августа 27, 2010, 13:42
Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
Даже в рязанской и пермской областях до сих пор находятся села с названиями Кипчаково, Кипчак итд. так же как и в Крыму и Туркменистане.
Даже в тамбовской, донецкой областях и приморском крае есть Новгородовка, не говоря уже о Новгородцеве в омской области.
Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
давно пора открыть глаза и начать мыслить шире
Конечно, надо перечисленные края и области в исторической ретроспективе считать частью Земли Новгородской.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Wolliger Mensch

#88
августа 27, 2010, 13:50
Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
Даже в рязанской и пермской областях до сих пор находятся села с названиями Кипчаково, Кипчак итд. так же как и в Крыму и Туркменистане.

А Москве есть Грузинские улицы. Не иначе, здесь прародина картвелов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Cumanicus

#90
августа 27, 2010, 14:03
Название селений КИПЧАК, КИПЧАКОВО как раз на местах расселения Кипчаков. Вспомним Касимовское Ханство, вспомним татар-мишарей - все они тесно связаны с кипчаками. А вам везде исконно русские земли да кипы сена мерещатся.

Cumanicus

#91
августа 27, 2010, 14:05
Цитата: гром и крест от августа 27, 2010, 08:40
Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
Даже в рязанской и пермской областях до сих пор находятся села с названиями Кипчаково, Кипчак итд. так же как и в Крыму и Туркменистане.
Кипчаково от слова кипы сена. Тумен пришло в басурманские языки из санскрита

Что за категория басурманских языков )) Да хоть из китайского пришло.

Wolliger Mensch

#92
августа 27, 2010, 14:12
Цитата: Cumanicus от августа 27, 2010, 14:03
Вспомним Касимовское Ханство,

Ууу. Батенька. Историю вам учить не переучить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Кудесник

#93
августа 27, 2010, 14:13
Цитата: Cumanicus от августа 26, 2010, 22:40
Волга < Болгар

Как-то слишком творчески выглядит. Тем более, что по-чувашски Волга, ЕМНИП, Атыл.

Я бы поставил на влага / волглая.

Wolliger Mensch

#94
августа 27, 2010, 14:15
Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 13:58
Аяяяй, зочем тролить

А что с невеждами еще делать? Ну ни бельмеса (тюркское слово) человек не знает. Зато надут, что твой дирижабль.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

autolyk

#95
августа 27, 2010, 14:17
Цитата: Cumanicus от августа 27, 2010, 14:03
Название селений КИПЧАК, КИПЧАКОВО как раз на местах расселения Кипчаков.
Неужели Вы считаете, что все Цыгановки расположены на местах расселения цыган?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Karakurt

#96
августа 27, 2010, 14:18
Ну дык новичок, освоится :) Теорию может не сильно, зато знает языки, будет полезен.

Wolliger Mensch

#97
августа 27, 2010, 14:24
Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 14:18
Ну дык новичок, освоится :) Теорию может не сильно, зато знает языки, будет полезен.

Этот новичок уже дважды (я два раза видел; может, и больше успел) успел наехать на Россию и русских. Зачем, я не понял. Но отношение сложилось соответствующее. Тролит о́н, причем тролит довольно агрессивно. Я бы не отвечал ничего, чтобы не кормить. Но народ тут ведется на его провокации.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Karakurt

#98
августа 27, 2010, 14:36
Наоборот, отвечайте, объясняйте. Все мы когда-то были несведущими в лингвистике. А человек если что-то не знал и прочитал что-либо по теме, будет верить. А ругаться не стоит. Iskandar тогда тоже провокатор?

Wolliger Mensch

#99
августа 27, 2010, 17:05
Цитата: Karakurt от августа 27, 2010, 14:36
Наоборот, отвечайте, объясняйте. Все мы когда-то были несведущими в лингвистике. А человек если что-то не знал и прочитал что-либо по теме, будет верить. А ругаться не стоит. Iskandar тогда тоже провокатор?

Про Искандара не знаю. И я, к тому же, и не ругаюсь. Я объяснял в другой теме. Человек сам всем ручкой помахал, отморозив, что, де, если мы по книжкам учим лингвистику, то мы отсталые и т. п. Тогда же политику стал приплетать. В общем, неадекват типичный в собственном соку.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр