Лингвофорум

   Когда я высказался о значительной искусственности в составлении алфавитов, меня уверяли что все они слагаются вполне естественно на основе имеющихся в языке звуков, а в русском нет букв для звуков ГХ, ДЖ, ДЗ потому что этих звуков нет и небыло в русском языке. Но почему же Кирилл и Мефодий включили эти звуки в глаголицу, они ведь приспосабливали азбуку именно для русского языка и хорошо изучили вопрос...... То же самое происходит в английском алфавите - звуки есть, букв нету. Например широко применяется звук Ч но буквы такой нет, фактически не применяетс и буква К, а звук этот передаётся другими буквами. То же со звуками Ш, Ж.....   Возникает крамольный вопрос: насколько изменение в алфавите способствуют изменению языка?

Вы может быть не знаете, но Кирилл и Мефодий приспосабливали азбуку вовсе не для русского языка.

Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
Например широко применяется звук Ч но буквы такой нет, фактически не применяетс и буква К, а звук этот передаётся другими буквами. То же со звуками Ш, Ж.....

Изначально таких звуков не было, вот и не применялись. Звук /ж/ в английском вообще иностранная приблуда. Применялся же латинский алфавит, отсюда С, а не К. Латинской алфавит прекрасно подходит для латыни.

Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
они ведь приспосабливали азбуку именно для русского языка и хорошо изучили вопрос

Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
То же самое происходит в английском алфавите - звуки есть, букв нету. Например широко применяется звук Ч но буквы такой нет, фактически не применяетс и буква К, а звук этот передаётся другими буквами. То же со звуками Ш, Ж

Вас сильно смущает, что:
- латинский алфавит был "придуман" для латинского языка и многие другие языки, использующие его, сталкиваются с проблемой нехватки букв?
- язык меняется, а написание может оставаться традиционным?

Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
Когда я высказался о значительной искусственности в составлении алфавитов, меня уверяли что все они слагаются вполне естественно на основе имеющихся в языке звуков, а в русском нет букв для звуков ГХ, ДЖ, ДЗ потому что этих звуков нет и небыло в русском языке. Но почему же Кирилл и Мефодий включили эти звуки в глаголицу, они ведь приспосабливали азбуку именно для русского языка и хорошо изучили вопрос...... То же самое происходит в английском алфавите - звуки есть, букв нету. Например широко применяется звук Ч но буквы такой нет, фактически не применяетс и буква К, а звук этот передаётся другими буквами. То же со звуками Ш, Ж.....   Возникает крамольный вопрос: насколько изменение в алфавите способствуют изменению языка?

Подчеркнул неправильные и ложные утверждения.

   Хотелось б услышать о положении в греческом и иврите, а так же что там известно о азбке иврита насчёт первоистоков, иврит или хамит.

Кстати, да, логичность - ой-ой-ой! В том же английском ч как ch, 2 буквы, а кс, кз - х, 1 буква, хотя ч намного чаще встречается, чем кс, кз! А уж для звука к вообще могут использоваться целых 3 буквы - k, c, q. Весело! Уж про th и не говорю, звук часто. а передается сочетанием букв. Но если бы была отдельныя буква, точнее, две, то они были бы ни к чему другим народам, использующие латиницу и не имеющим таких звуков, это была бы лишняя клавиша в раскладке, тоже морока.

Цитата: Драгана от апреля 17, 2010, 18:06
Кстати, да, логичность - ой-ой-ой! В том же английском ч как ch, 2 буквы, а кс, кз - х, 1 буква, хотя ч намного чаще встречается, чем кс, кз! А уж для звука к вообще могут использоваться целых 3 буквы - k, c, q. Весело! Уж про th и не говорю, звук часто. а передается сочетанием букв. Но если бы была отдельныя буква, точнее, две, то они были бы ни к чему другим народам, использующие латиницу и не имеющим таких звуков, это была бы лишняя клавиша в раскладке, тоже морока.

  Но где-то я читал про закон экономичности  "один из двух похожих звуков должен исчезнуть", а в англ. TH and Z  похожи и, насколько мне известно, TH ничем не обусловлено. Вот мне и подумалось - может на каком то истоическом этапе сначало писалось THZ, как и KS для X, и SK для C.

starrats, ей-богу, уже скучно. Никакого творчества, всё серое и унылое. Даже неинтересно вам возражать, хотя есть на что. Вы же останетесь таким же, разве есть смысл? Так что и вы можете не писать — людей не переубедите, а сообщения с меньшим количеством правды люди тоже читали, нечем удивлять.

И всё же. KS для X в английском не писалось. Поскольку не писалось и в латинском.

Цитата: arseniiv от апреля 17, 2010, 18:57


И всё же. KS для X в английском не писалось. Поскольку не писалось и в латинском.

             А ещё раньше? Вы почему-то всегда отвечаете на половину вопроса.

Цитата: starrats от апреля 17, 2010, 19:04
А ещё раньше? Вы почему-то всегда отвечаете на половину вопроса.

А ещё раньше латиницы не было. Научитесь оформлять цитаты правильно.

arseniiv, зато ΚΣ для Ξ писалось в греческом. Правда, в восточном.

starrats, будьте так любезны оформлять цитаты правильно, с тем, чтобы люди не нервничали и не посылали по интересному адресу.

Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
насколько изменение в алфавите способствуют изменению языка?

Способствует. Но, в первую очередь, в тех случаях, когда правила предписывают «читать как видишь и писать как слышишь».  Русский и особенно английский имеют достаточно слабую связь написания и произношения — соответственно, вариации в написании некоторых слов могут вообще не влиять на их произношение. После революции русский алфавит потерял несколько букв — русская фонетика сильно изменилась из-за этого?
Другое дело молодые алфавиты, максимально приближенные к фонетике реального языка — там действительно изменение буквенного состава и правил записи отдельных слов ведет к доминированию норм одних диалектов над другими и/или закреплению фонетических ошибок, изначально не свойственных языку.

Bhudh, а этрусски-то так не делали! (Хотя теперь терзают сомнения.) Бедным римлянам пришлось копировать...

  Кто-нибудь объясните мне, тупому, про цитирование - я выделяю необходимое выражение и нажимаю "цитировать", но воспроизводится весь пост, а это часто лишне.

Вот и убирайте только то, что не заключено в квадратные скобки [ ].
Что в скобках, то управляющий код. Если одну скобку удалить, он не выполнится и останется мусором в сообщении.

Цитата: Python от апреля 17, 2010, 19:44

Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
насколько изменение в алфавите способствуют изменению языка?

изменение буквенного состава и правил записи отдельных слов ведет к доминированию норм одних диалектов над другими и/или закреплению фонетических ошибок, изначально не свойственных языку.

     Полагаете что всё дело в смешении диалектов? Надо подумать, но пример с английским кажется под это не подходит.

   Bhudh, thanks. Turned out!

Not at all. Самому смотреть тошно было.

Цитата: Bhudh от апреля 17, 2010, 19:39
arseniiv, зато ΚΣ для Ξ писалось в греческом. Правда, в восточном.

  Так всё же - не писалось, или информация отсутствует.

В англо-саксонском (т.е. древнеанглийском) иногда встречалось написание cs. То есть глагол "аскьян" (спрашивать) можно было увидеть в написании ascian, acsian, axian. Ибо пофиг.

Цитата: Yitzik от июня 16, 2010, 11:26
В англо-саксонском (т.е. древнеанглийском) иногда встречалось написание cs. То есть глагол "аскьян" (спрашивать) можно было увидеть в написании ascian, acsian, axian. Ибо пофиг.

Не совсем так. Acsian, axian это именно ОЕ формы, а ascian - скандинавская (ON æske). В  др.-норв. кластер [sk] был твёрдым, поэтому в совр. английском ask, а не *ash/*esh, как напр. flǽsc > flesh.     

Цитата: Драгана от апреля 17, 2010, 18:06
Но если бы была отдельныя буква, точнее, две, то они были бы ни к чему другим народам, использующие латиницу и не имеющим таких звуков, это была бы лишняя клавиша в раскладке, тоже морока.

Буквы есть. И они существуют в исландской раскладке. Ясное дело, что в стандартную английскую они не включены.

Вы так пишете, будто английская раскладка используется по умолчанию народами, использующими латиницу Если бы в английском языке были буквы - то они бы использовались в раскладке без оглядки на то, удобно ли это "другим народам".

     Доказывает ли всё это, что создатели алфавитов (азбук) мягко говоря "не в полной мере опираются на разговорный язык, часто руководствуясь какими-то иными принципами" ?