Гласные ударные и безударные это разные фонемы?

Евгений · июня 5, 2010, 22:02

Цитата: Искандер от июня 5, 2010, 22:00
мыться, мытьё - впринципе фонемы, кроющиеся за Ы разные

Разные? Какие это?

Валентин Н · июня 5, 2010, 22:24

Цитата: I. G. от июня 5, 2010, 21:52
Прочитала три раза.
Это какая-то очень загадочная тема...

I. G. · июня 5, 2010, 22:35

Евгений, не хватает уроков фонетики.

Евгений · июня 5, 2010, 22:38

Цитата: I. G. от июня 5, 2010, 22:35
Евгений, не хватает уроков фонетики.

Неее, я ещё жить хочу!

I. G. · июня 5, 2010, 22:38

А какая связь между фонетикой и жизнью? Это убивает?

Евгений · июня 5, 2010, 22:40

Цитата: I. G. от июня 5, 2010, 22:38
А какая связь между фонетикой и жизнью? Это убивает?

Валентин и прочие ~~фри~~ интересующиеся доведут до суицида.

I. G. · июня 5, 2010, 23:07

Жаль.

regn · июня 5, 2010, 23:36

Вот только сейчас понял, что произношу слово "трёхэтажный" с одним ударением - "-таж-". Тем не менее, у меня там звучит "-трьо-".

iopq · июня 5, 2010, 23:37

Цитата: regn от июня 5, 2010, 23:36
Вот только сейчас понял, что произношу слово "трёхэтажный" с одним ударением - "-таж-". Тем не менее, у меня там звучит "-трьо-".

Я произношу с двумя ударениями, вторичное на [тр'о]

Искандер · июня 6, 2010, 00:16

Цитата: Евгений от июня 5, 2010, 22:02
Цитата: Искандер от июня 5, 2010, 22:00
мыться, мытьё - впринципе фонемы, кроющиеся за Ы разные
Разные? Какие это?

ɨ и ɨ̞ вестимо
которое ɪ̈

Евгений · июня 6, 2010, 00:18

Цитата: Искандер от июня 6, 2010, 00:16
ɨ и ɨ̞ вестимо
которое ɪ̈

Возникает вопрос, знакомы ли Вы с термином фонема.

Искандер · июня 6, 2010, 00:20

Хорошо, яллопух
Это аллофоны?

Wulfila · июня 6, 2010, 05:27

Цитата: Искандер от
мыться, мытьё - в принципе фонемы, кроющиеся за Ы разные

Цитата: Евгений от Разные? Какие это?

в ЛФШ (уж не знаю, зачем)
выделяют внешний треугольник
на котором только ударные
(í, é, á, ó, ú, ы́ )
и внутреннюю трапецию, где только безударные
(i, ь, Ʌ, ъ, u, ы)
один представитель внутренней трапеции
выходит за пределы внешнего треугольника (ъ)
по степени непереднести соответствует "ы"
и носит гордую характеристику ы-образный..

Евгений · июня 6, 2010, 06:25

Цитата: Wulfila от июня 6, 2010, 05:27
Ʌ

Имеется в виду [ʌ]?

Цитата: Wulfila от июня 6, 2010, 05:27
в ЛФШ (уж не знаю, зачем)
выделяют внешний треугольник
на котором только ударные
(í, é, á, ó, ú, ы́ )
и внутреннюю трапецию, где только безударные
(i, ь, Ʌ, ъ, u, ы)

Такую же или почти такую же картинку с внешним и внутренним треугольником Вы найдёте в учебнике Князева и Пожарицкой, § 108. Никакой специальной заслуги ЛФШ в таком подходе нет, это вполне соответствует нынешним представлениям о редукции гласных и механизме «недострела», который ею управляет. Открыл его шведский фонетист Бьёрн Линдблом.

Цитироватьодин представитель внутренней трапеции
выходит за пределы внешнего треугольника (ъ)
по степени непереднести соответствует "ы"
и носит гордую характеристику ы-образный..

Я не понял, как может центральный [ъ] выходить за пределы внешнего треугольника?

Wulfila · июня 6, 2010, 06:42

Цитата: Wulfila от
Ʌ

Цитата: Евгений от Имеется в виду [ʌ]?

мне эта штука ей же и показалась
по крайней мере, похожа..

Цитата: Евгений от
Я не понял, как может центральный [ъ] выходить за пределы внешнего треугольника?

не за пределы, а находится на внешнем
в отличие от прочих безударных..

, так нам давали
на практической фонетике..

Цитата: Евгений от
«недострел»

эт что?

Цитата: Евгений от
Открыл его шведский фонетист Бьёрн Линдблом

Открыл, скорее, Шчерба

Евгений · июня 6, 2010, 06:49

Цитата: Wulfila от июня 6, 2010, 06:42
эт что?

Цитата: Wulfila от июня 6, 2010, 06:42
Открыл, скорее, Шчерба

Как это Вы, не зная, что есть недострел, утверждаете, что Щ. его открыл?

На самом деле, конечно, у Щ. десятки и сотни тончайших наблюдений и много теоретических прозрений, которые были потом переоткрыты и обоснованы позже другими людьми. В частности, результаты Линдблома основаны на анализе спектров шведских гласных. Но... Вы знакомы с принципом Арнольда?

Wulfila · июня 6, 2010, 07:00

Цитата: Евгений от
Как это Вы, не зная, что есть недострел, утверждаете, что Щ. его открыл?

что-то вроде логического умозаключения
на косвенных уликах..
Шчерба изрядно потоптался на поле редукции
оставалось по его следам сформулировать

Цитата: Евгений от Вы знакомы с принципом Арнольда?

не-а..

Евгений · июня 6, 2010, 07:04

Цитата: Wulfila от июня 6, 2010, 07:00
не-а..

Принцип Арнольда: Если какое-либо понятие содержит персональное имя, то это — не имя первооткрывателя.

Евгений · июня 6, 2010, 07:14

Цитата: Wulfila от июня 6, 2010, 06:42
Цитировать«недострел»
эт что?

Щерба (давайте, действительно, воздадим ему должное) ещё в 1912 году описывал его так:

Цитата: «Русскіе гласные въ качественномъ и количественномъ отношеніи», стр. 103Что касается причины измѣненія качества гласныхъ въ неударенныхъ слогахъ, то его ставятъ обыкновенно въ связь съ ихъ слабостью. Я полагаю однако, что связь эта не непосредственная. <...> Другое дѣло количество гласнаго: малое количество непосредственно вліяетъ на качество, такъ какъ органы рѣчи, не успѣвая занять положенія, необходимаго для произведенія даннаго опредѣленнаго качества, остаются такъ сказать на полпути <...>.

Wulfila · июня 6, 2010, 07:21

Цитата: Евгений от
Если какое-либо понятие содержит персональное имя, то это — не имя первооткрывателя.

если отредактировать так

Цитировать
Если какое-либо понятие содержит персональное имя, то это — не обязательно имя первооткрывателя.

тогда можно согласиться..

Rusiok · июня 6, 2010, 08:36

Цитата: Евгений от июня 5, 2010, 16:31
Цитата: Rusiok от июня 5, 2010, 12:00
Как доказано, что динамическое ударение - это главный различительный признак, а относительное удлинение - это признак второстепенный, проистекающий из этого главного.
Доказано как раз наоборот (если Вы о русском языке).

Цитата: Евгений от июня 6, 2010, 07:14
Цитата: Wulfila от июня 6, 2010, 06:42
Цитировать«недострел»
эт что?
Щерба <...> в 1912 году описывал его так:
Цитата: «Русскіе гласные въ качественномъ и количественномъ отношеніи», стр. 103<...> Другое дѣло количество гласнаго: малое количество непосредственно вліяетъ на качество, такъ какъ органы рѣчи, не успѣвая занять положенія, необходимаго для произведенія даннаго опредѣленнаго качества, остаются такъ сказать на полпути <...>.

Наконец-то я понял Вашу вчерашнюю мысль о доказанности, что относительное удлинение - главный различительный признак ударных гласных

Валентин Н · июня 6, 2010, 12:39

Цитата: regn от июня 5, 2010, 23:36
Вот только сейчас понял, что произношу слово "трёхэтажный" с одним ударением - "-таж-". Тем не менее, у меня там звучит "-трьо-".

хм...

Wolliger Mensch · июня 6, 2010, 14:30

Цитата: Валентин Н от июня 6, 2010, 12:39
Цитата: regn от июня 5, 2010, 23:36
Вот только сейчас понял, что произношу слово "трёхэтажный" с одним ударением - "-таж-". Тем не менее, у меня там звучит "-трьо-".
хм...

Ну да, Валентине. Я смотрю, открытие того, что в русском много слов с неударным [о], вас хорошо торкает.

Валентин Н · июня 6, 2010, 18:37

Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2010, 14:30
Ну да, Валентине. Я смотрю, открытие того, что в русском много слов с неударным [о], вас хорошо торкает.

много это сколько с примерами. потомучто там было по несклько слов

Wolliger Mensch · июня 6, 2010, 19:29

Цитата: Валентин Н от июня 6, 2010, 18:37
много это сколько с примерами. потомучто там было по несклько слов

Больше десяти — уже хорошо, уже базис.

Лингвофорум

Гласные ударные и безударные это разные фонемы?

Евгений

Валентин Н

I. G.

Евгений

I. G.

Евгений

I. G.

regn

iopq

Искандер

Евгений

Искандер

Wulfila

Евгений

Wulfila

Евгений

Wulfila

Евгений

Евгений

Wulfila

Rusiok

Валентин Н

Wolliger Mensch

Валентин Н

Wolliger Mensch

Быстрый ответ