Гласные ударные и безударные это разные фонемы?

[Евгений]

Ничего не поняла! 

Аналогично, коллега!

[Искандер]

Валентин - вам три раза сказали: ударение не признак гласного. Это полностью закрывает ваш вопрос.
Евгений, а ударный слог без гласного это слоговые r l или ещё что-то? Кластеры?

[Евгений]

Евгений, а ударный слог без гласного это слоговые r l или ещё что-то? Кластеры?

В разных языках разные согласные могут быть вершиной слога, чаще всего, действительно, [r l].

[Искандер]

Слышал, в грузинском вершина слога часто уезжает на согласный, а если кластер с Р, то обязательно на Р, но про слоговое Р при этом никто не пишет.

[Евгений]

Слышал, в грузинском вершина слога часто уезжает на согласный, а если кластер с Р, то обязательно на Р, но про слоговое Р при этом никто не пишет.

Если вершина слога на r, то это и означает, что он слоговой, в чём проблема?

[Валентин Н]

Валентин - вам три раза сказали: ударение не признак гласного.

НЕ ТОЛЬКО гласных, но тут речь именно о них. Слова-то разные значит ударный гласный это одна фонема, а без ударный другая если это не так объясните почему, вы же не объясняете, а только повторяете что это не так.

[Искандер]

Нет, Валь, ни не только гласных - ударение вообще не относится к уровню фонем, как чаще всего и тоны.

[Rusiok]

ударение вообще не относится к уровню фонем, как чаще всего и тоны.

Единственной реальностью являются слоги. Фонемы - это абстракция. Отдельную фонему-часть слога невозможно произнести. В произношении фонемы, воспринимаемые и записывающиеся одинаково, например, а в словах ша, та, ма, ля - произносятся по разному. Иноязычные могут их воспринимать как совсем разные фонемы. Например, наши дифтонгоиды - как дифтонги. И наоборот, мы, русскоязычные, воспринимаем и различаем фонемы иных языков не так, как прирожденные их пользователи. Например, их дифтонги - как наши монофонемы.

Теперь вопрос. Если фонемы - абстракция, а ударение, тоны - это относительная характеристика идущих подряд слогов, то почему русские лингвисты продолжают ставить знак ударения над отдельной фонемой? Более научным будет выделение всего слога (жирным шрифтом, курсивом, подчеркиванием, заглавными или малыми прописными буквами); в конце-то концов, даже английская традиция ставить знак ударения перед слогом - более научная, чем наша.

[Triton]

Теперь вопрос. Если фонемы - абстракция, а ударение, тоны - это относительная характеристика идущих подряд слогов, то почему русские лингвисты продолжают ставить знак ударения над отдельной фонемой? Более научным будет выделение всего слога (жирным шрифтом, курсивом, подчеркиванием, заглавными или малыми прописными буквами); в конце-то концов, даже английская традиция ставить знак ударения перед слогом - более научная, чем наша.

Наверное потому, что понятия перед слогом и начало слога - тоже абстракции. Зачастую, гораздо более неопределённые, чем слогообразующая фонема.

[Rusiok]

понятия перед слогом и начало слога - тоже абстракции. Зачастую, гораздо более неопределённые, чем слогообразующая фонема.

Вы правы, что слог - не самая реальная реальность. Любое разбиение слушателем речевого потока - это уже абстракция. Но может, слушатели в разных языках разбивают речевые потоки своих языков по разному? Например, англичане - выделяют начала и концы слогов. А русские - выделяют вершины слогов - т.е. гласные? Русские гласные в потоке речи различаются относительной громкостью, что сопровождается относительным удлинением.

Как доказано, что динамическое ударение - это главный различительный признак, а относительное удлинение - это признак второстепенный, проистекающий из этого главного. А может быть - наоборот, как предложил инициатор темы?

[Евгений]

Как доказано, что динамическое ударение - это главный различительный признак, а относительное удлинение - это признак второстепенный, проистекающий из этого главного.

Доказано как раз наоборот (если Вы о русском языке).

[Валентин Н]

Нет, Валь, ни не только гласных - ударение вообще не относится к уровню фонем, как чаще всего и тоны.

это не объяснение, а констатация

[Сергій]

1)"Он уже здесь". (в знач. он не выходил или вернулся)
2)"Он уже или ещё здесь?" (в знач. он не уходил или вернулся?)
если в (1)"уже" - проклитика, то его смысл другой, чем в (2)?

[Евгений]

если в (1)"уже" - проклитика, то его смысл другой, чем в (2)?

Смысл «уже» один и тот же.

[Сергій]

ну вот. что я и говорю

[Искандер]

Нет, Валь, ни не только гласных - ударение вообще не относится к уровню фонем, как чаще всего и тоны.

это не объяснение, а констатация

А что ещё тут объяснять. Если какие-то гласные качественно и отличаются в ударном слоге и безударном, то всё-равно это отличие можно не выказывать даже в тонкой транскрипции - оно вообще ни разу не фонематично. Т к минимальная пара для таких звуков будет отличаться не фонемами, а ударенем - супрасегментный признак, характеризующий в общем не фонемы. И даже там, где просодика и иже с ними влияют на произношение конкретных гласных ачественно - это не разные фонемы, это варианты реализации одной фонемы. Ещё вопросы.

[I. G.]

Если какие-то гласные качественно и отличаются в ударном слоге и безударном, то всё-равно это отличие можно не выказывать даже в тонкой транскрипции - оно вообще ни разу не фонематично.

[Искандер]

А шо - не шоль? - Ударение стоит? стоит! Если различия обусловлены только влиянием ударения (механическим) - то шо? И МФА обычно предлагает для таких мелких различий такое гигантомонструозо. Одни эти ваши тоны в МФА чего стоят.

[Евгений]

Если какие-то гласные качественно и отличаются в ударном слоге и безударном, то всё-равно это отличие можно не выказывать даже в тонкой транскрипции - оно вообще ни разу не фонематично.

Например [ó] || [а]?

[Сергій]

если ударение вызывает качественные изменения, то аллофон может бытть переосознан со временем как другая фонема. но причина-то не само ударение.

[Искандер]

Например Пы́за vs Пыза́
А этот тот который заакивание о, ушедшего из-под ударения - то да в транскрипции стоит указать. И кстати, а это можно ли назвать именно вариантом О, ведь не тольо она реализуется так? Ототоло.

[I. G.]

Например Пы́за vs Пыза́
А этот тот который заакивание о, ушедшего из-под ударения - то да в транскрипции стоит указать. И кстати, а это можно ли назвать именно вариантом О, ведь не тольо она реализуется так? Ототоло.

Прочитала три раза. 
Это какая-то очень загадочная тема...

[Евгений]

Пы́за vs Пыза́

Это на каком языке?

[Сергій]

фонетические переходы типа заакивания безударного "о" могут зависеть не только от ударения. могут вообще не зависеть ни от чего. персидский алиф-мадда, скажем. а в протогерманском, когда закон Вернера действовал, звук ф после ударного и после безударного слога тоже - две разные фонемы? разными фонемами ф  и в стали только после выравнивания ударения на первый слог. так и здесь.

[Искандер]

Ну не могу я придумать нарицательного имени слав происх чтобы Ы под ударением  и без ударения. Хотя - мыться, мытьё - впринципе фонемы, кроющиеся за Ы разные и это в МФА можно обозначить, но вы станете это делать?