Лингвофорум

Цитата: PlatonХорошо, спасибо! А этот журнал есть в свободной продаже?

Не думаю. Он распространяется только по подписке, так что должен быть в университетских библиотеках и т. п.

Цитата: DigammaЗдесь "независимый язык" = "не диалект, а язык", отдельный язык".

Думаю, что это уход от ответа. Не тянет, ИМХО, это "язычие" на отдельный язык. Вы знаете не больше моего, похоже. Может, это к пиджинам имеет отношение?

Цитата: DigammaАбсолютно согласен: моя совесть отнюдь не протестует против классификации настойчивых и систематических попыток выдать бездоказательное утверждение за истинное на научном форуме как политических

Могу только попросить разобрать предложение, как в школе. Ничего не понял.

Цитата: Digammapiton пишет:
Но говорилось же тут, что в Польше восстанавливают обучение лемковскому языку.

"Говорилось", "мне сказали", "как говорят мои знакомые"... Серьезность аргументации в этой теме меня ошеломляет...

Каюсь, действительно поверил уважаемым собеседникам на слово Оставлю для себя вопрос пока открытым.

Цитата: DigammaЖутко любопытно: как именно и по какой статье поляки выделяют деньги на "обучение лемковскому языку", если у них по переписи даже национальности такой нет?! Бюджет четко определяет на какие нужды средства, а нужды сии неофициальными быть не могут.

E.g. Россия не может выделить средства на обучение хоббитов (даже если очень хочет) их родному языку, поскольку нет такого нац. меньшинства на территории РФ, хоть согласно переписи кто-то и называет себя хоббитом...

Не знаю, как решаются подобные вопросы в демократических странах. Жить пока не довелось. Согласен, что честная (т. е. "без политики") фиксация национального самосознания и языка пошла бы только на пользу.
Могу предполагать, что организации тех же лемков помогают организовать родителей поставить вопрос у органов власти и/или местного самоуправления. Некоторые вещи обязаны решаться на месте, если власть у народа и для народа.
На "худой конец" годится пример и из России. Доводилось читать, что в какой-то краснодарской школе изучается "местное казацкое наречие". Понятно, что если ввести обучение украинскому литературному языку, то школьники разбегутся, бо украинцами себя вовсе не считают.

Цитата: Евгений

Цитата: Digamma2) Отцом-основателем кириллицы является Мефодий.

Ну это вряд ли

Считается, что Климент Охридский.

Цитата: Platon

Цитата: Digamma"Говорилось", "мне сказали", "как говорят мои знакомые"... Серьезность аргументации в этой теме меня ошеломляет...

Во-первых, знакомые лемки об этом говорили, во-вторых MacSolas о преподавании лемковского языка тоже упомянул. Что вам ещё нужно?

Мне? Ссылки, выходящие за пределы стиля "кто-то кому-то сказал, а я вам передаю". Ибо то, что вы этим аргументируете зачастую расходится с общепринятым мнением, либо с имеющимися фактами, либо просто имеет форму некоторого, простите, наезда на соседей. А базы для этого не видно...

Цитата: PlatonЕсли хотите, можете сами в Интернете порыться, может чё-нить и найдёте, что вас устраивает.

Я не имею времени далее рыться в Интернете - мне вполне хватает для выводов того, что за потраченное время я ничего не нашел, а вы уходите от вопроса о ссылках.

Цитата: Platon

Цитата: DigammaЖутко любопытно: как именно и по какой статье поляки выделяют деньги на "обучение лемковскому языку", если у них по переписи даже национальности такой нет?!

Ну, это ещё не совсем доказано, а так дают деньги на поддержание, наверное, разных украинских культур.

Опять же, мне достаточно полного отсутствия доказательств с одной стороны и наличие свидетельств в пользу противоположной версии.

NB! Удивительная выходит у вас логика рассуждений: "а докажите, что не так". В таком случае можно утверждать все что угодно - докажите, к примеру, что вы на самом деле существуете... Прошу прощения за некоторую бестактность последнего утверждения, но, полагаю, оно наглядно демонстрирует порочность данной логики.

Цитата: Platon

Цитата: DigammaE.g. Россия не может выделить средства на обучение хоббитов (даже если очень хочет) их родному языку, поскольку нет такого нац. меньшинства на территории РФ, хоть согласно переписи кто-то и называет себя хоббитом...

Хоббитам денег может и не дают, но зато финансируют развитие поморской культуры. Правда, на счёт языка не знаю. Хотя заметьте, поморы считаются не отдельным народом, а этносом.

Вероятно вы не совсем верно меня поняли. Я имел в виду то, что для выделения денег из бюджета на развитие языка Х необходимо, чтобы государство признавало хотя бы существование этого языка и нац. меньшинства на нем говорящего. А если поляки записывают лемков украинцами, то, как вы думаете, на развитие какого языка они дают деньги? И как можно в этом случае аргументировать официальное признание языка тем, что на его развитие выделяют деньги?

Цитата: pitonДумаю, что это уход от ответа. Не тянет, ИМХО, это "язычие" на отдельный язык. Вы знаете не больше моего, похоже. Может, это к пиджинам имеет отношение?

Понятия язык и диалект, а также прочие понятия, как ваше " язычие", "жаргон" и т. п. являются очень субъективными и зависят от позиции лингвиста, изучающего этот вопрос. Поэтому, странно читать, как два человека с разными представлениями о языке спорят, является ли тот или иной язык языком или чем-то другим.

Цитата: pitonНе знаю, как решаются подобные вопросы в демократических странах. Жить пока не довелось. Согласен, что честная (т. е. "без политики") фиксация национального самосознания и языка пошла бы только на пользу.

Это невозможно. Лукавить может не только государство, проводящее перепись, но и гражданин, по тем или иным причинам скрывающий свое этническое или другое самоопределение.

Цитата: piton

Цитата: DigammaЗдесь "независимый язык" = "не диалект, а язык", отдельный язык".

Думаю, что это уход от ответа.

Эта моя фраза отвечала на ваш уточняющий вопрос. Если вы спрашивали мое мнение, то ответ был выше: "приведенные варианты научным миром обычно рассматриваются либо как независимый язык (и, по крайней мере на данный момент и на момент написания мной постов в эту тему, я разделяю это мнение), либо как диалект украинского".

Цитата: pitonНе тянет, ИМХО, это "язычие" на отдельный язык.

Под "текстами, на которые приводили ссылки" (а именно так написал Платон) я понимал буквально все тексты, на которые приводили ссылки в данном топике. И именно по поводу всей совокупности и высказывался.

Цитата: piton

Цитата: DigammaАбсолютно согласен: моя совесть отнюдь не протестует против классификации настойчивых и систематических попыток выдать бездоказательное утверждение за истинное на научном форуме как политических

Могу только попросить разобрать предложение, как в школе. Ничего не понял.

Все, чем могу помочь:
моя совесть отнюдь не протестует против классификации (настойчивых и систематических попыток [(выдать [бездоказательное утверждение] за истинное) на научном форуме]) как политических

Цитата: pitonМогу предполагать, что организации тех же лемков помогают организовать родителей поставить вопрос у органов власти и/или местного самоуправления. Некоторые вещи обязаны решаться на месте, если власть у народа и для народа.

Полагаю, что схема тривиальна: например, поляки записывают лемков как этнографическую группу украинцев и деньги выделяют на нужды украинского нац. меньшинства. А далее они уже делятся между лемками и собственно украинцами: часть - на преподавание украинскго, часть - русинского. Только значит ли это, что язык признан официально?!

В любом случае считаю невероятным, чтобы официально был признан язык и народ, но об этом молчали, а в переписи их бы писали украинцами. В чем логика-то?

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: pitonДумаю, что это уход от ответа. Не тянет, ИМХО, это "язычие" на отдельный язык. Вы знаете не больше моего, похоже. Может, это к пиджинам имеет отношение?

Понятия язык и диалект, а также прочие понятия, как ваше " язычие", "жаргон" и т. п. являются очень субъективными и зависят от позиции лингвиста, изучающего этот вопрос. Поэтому, странно читать, как два человека с разными представлениями о языке спорят, является ли тот или иной язык языком или чем-то другим.

Извините, но с моей стороны спора на этот счет нет: признавать или нет - дело каждого. Что мне странно, так это настойчивые попытки вопреки всем авторитетам поставить русский на место украинского в дискуссии "является ли русинский диалектом языка Х". Если только речь не идет об искуственных образованиях.

Цитата: DigammaИзвините, но с моей стороны спора на этот счет нет: признавать или нет - дело каждого. Что мне странно, так это настойчивые попытки вопреки всем авторитетам поставить русский на место украинского в дискуссии "является ли русинский диалектом языка Х". Если только речь не идет об искуственных образованиях.

Я так понимаю, описания русинского языка/диалекта идут еще с XIX века. Тогда под русским подразумевались все восточнославянские говоры.

Цитата: Wolliger MenschЯ так понимаю, описания русинского языка/диалекта идут еще с XIX века. Тогда под русским подразумевались все восточнославянские говоры.

А это-то тут при чем? Неужели вы полагаете, что в этом топике господа изволили изъясняться лит. нормой конца XIX в.?

Цитата: Wolliger MenschПонятия язык и диалект, а также прочие понятия, как ваше " язычие", "жаргон" и т. п. являются очень субъективными и зависят от позиции лингвиста, изучающего этот вопрос.

Это я могу позволить себе иметь мнение, просто доверяя ушам. Ученый же, который имеет мнение, обязан подкреплять его аргументами научными.

Цитата: Wolliger Menschpiton пишет:
Не знаю, как решаются подобные вопросы в демократических странах. Жить пока не довелось. Согласен, что честная (т. е. "без политики") фиксация национального самосознания и языка пошла бы только на пользу.

Это невозможно. Лукавить может не только государство, проводящее перепись, но и гражданин, по тем или иным причинам скрывающий свое этническое или другое самоопределение.

Почему невозможно? В свободном обществе нет причин искажать самосознание, тем паче, что данные обезличены. У кого еще спрашивать?
Действительно, некоторые относятся к переписи для прикола. Иногда просто нет нужной национальности в списке. Например, "русскiй". Но в целом нужно стремится к первичным данным.
В приведенном примере с хоббитами о приколистах быстро можно забыть. Но если действительно появятся люди, говорящие на хоббитском языке (забыл, как называется), то они все равно проявят себя в обществе помимо переписи. Тогда перепись просто зафиксирует изменение лингвистической картины.

Цитата: DigammaПолагаю, что схема тривиальна: например, поляки записывают лемков как этнографическую группу украинцев и деньги выделяют на нужды украинского нац. меньшинства. А далее они уже делятся между лемками и собственно украинцами: часть - на преподавание украинскго, часть - русинского. Только значит ли это, что язык признан официально?!

В этой схеме изъян есть: польские власти выделяют средства не абстрактным украинцам (тогда неизбежно самозванцы появятся), а конкретным общинам, школам, издательствам и т. д. Если выяснится, что лемковский язык получает в какой-то форме материальную поддержку, то это и будет означать некое признание языка, неважно, на уровне центра или местном.
Вернусь к баранам..
Попробую до предела вопрос упростить. Что поделать, бестолковый я. "Ты мне не зюйдкай, пальцем покажи". Наука лет сто назад знала характерные признаки, отличающие между собой восточнославянские языки (наречиями тогда считались). Наверняка такие есть и у русинского языка.
С точки зрения этого критерия к какому языку относится текст Купчанко?
Если ответ будет однозначный, вопрос считаю закрытым. Или опять не сработает критерий?

Цитата: pitonПочему невозможно? В свободном обществе нет причин искажать самосознание

Вы издеваетесь?

Цитата: pitonНаука лет сто назад знала характерные признаки, отличающие между собой восточнославянские языки (наречиями тогда считались). Наверняка такие есть и у русинского языка.

Есть, конечно.

Цитата: pitonС точки зрения этого критерия к какому языку относится текст Купчанко?
Если ответ будет однозначный, вопрос считаю закрытым. Или опять не сработает критерий?

Не проще ли говорить просто о говорах? Тогда, как мне кажется, и спорить не о чем будет. И не касаться очень спорного вопроса, к какому языку говор относить. Есть говор лемков, почему бы не оставить его в покое, и не пытаться прицепить его к какому-нибудь языку? Мне думается, люди, усердствующие в такой классификации, к лингвистике имеют уже отдаленное отношение

Цитата: pitonВ этой схеме изъян есть: польские власти выделяют средства не абстрактным украинцам (тогда неизбежно самозванцы появятся), а конкретным общинам, школам, издательствам и т. д. Если выяснится, что лемковский язык получает в какой-то форме материальную поддержку, то это и будет означать некое признание языка, неважно, на уровне центра или местном.

Вовсе нет. Они могут записывать лемковские общины в украинские и выделять средства на развитие украинской культуры. Тогда понятно почему с одной стороны лемки говорят, что язык изучают и средства выделяют, а с другой - поляки не различают лемков и украинцев в официальных источниках.

Цитата: pitonВернусь к баранам..
Попробую до предела вопрос упростить. Что поделать, бестолковый я. "Ты мне не зюйдкай, пальцем покажи". Наука лет сто назад знала характерные признаки, отличающие между собой восточнославянские языки (наречиями тогда считались). Наверняка такие есть и у русинского языка.

Наверняка нет. Для появления таковых следует:
а) решить, наконец, вопрос о статусе русинского;
б) четко описать его признаки.

Кстати, а вы можете сформулировать признаки, отличающие русские диалекты от нерусских? (если, как вы говорите, наука знала о таковых еще 100 лет назад)

Цитата: DigammaКстати, а вы можете сформулировать признаки, отличающие русские диалекты от нерусских? (если, как вы говорите, наука знала о таковых еще 100 лет назад)

Вопрос провокационный. - Этого никто не может сделать, так как понятие "язык и его диалекты" - условность, принятая в описаниях, и основанная на традиции, истории, политике и других совсем нелингвистических причинах.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaКстати, а вы можете сформулировать признаки, отличающие русские диалекты от нерусских? (если, как вы говорите, наука знала о таковых еще 100 лет назад)

Вопрос провокационный.

Вопрос строго по утверждению. И никаких провокаций: знаем - говорим, нет - не вводим собеседника в заблуждение.

Цитата: Wolliger MenschЭтого никто не может сделать, так как понятие "язык и его диалекты" - условность, принятая в описаниях, и основанная на традиции, истории, политике и других совсем нелингвистических причинах.

+

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: pitonНаука лет сто назад знала характерные признаки, отличающие между собой восточнославянские языки (наречиями тогда считались). Наверняка такие есть и у русинского языка.

Есть, конечно.

Вывод: признаки "есть, конечно", но вот назвать их - "этого никто не может сделать". Забавная наука выходит...

Цитата: ЕвгенийНе думаю. Он распространяется только по подписке, так что должен быть в университетских библиотеках и т. п.

Ясно! А на почте можно на него подписаться и о каких именно библиотеках шла речь? Уж больно меня заинтересовал этот журнал!

Цитата: DigammaСсылки, выходящие за пределы стиля "кто-то кому-то сказал, а я вам передаю". Ибо то, что вы этим аргументируете зачастую расходится с общепринятым мнением, либо с имеющимися фактами, либо просто имеет форму некоторого, простите, наезда на соседей. А базы для этого не видно...

А вы попробуйте спросить у MacSolasa, он ведь тоже отзывался об этой проблеме. Думаю, он лучше знает, т.к. имеет непосредственное отношение к лемкам.

Цитата: DigammaЯ не имею времени далее рыться в Интернете

Я тоже не имею... Вам интересно, вы и ищите!

Цитата: DigammaЧто мне странно, так это настойчивые попытки вопреки всем авторитетам поставить русский на место украинского в дискуссии "является ли русинский диалектом языка Х".

И кто это здесь так говорил, интересно? Если только вы не имели ввиду следующее:

Цитата: DigammaЕсли только речь не идет об искуственных образованиях.

Я же говорил только об "язычии", которое на мой взгляд имеет больше общего с русским литературным, нежели с чем-то иным. Но это, ИМХО.

Цитата: DigammaВовсе нет. Они могут записывать лемковские общины в украинские и выделять средства на развитие украинской культуры. Тогда понятно почему с одной стороны лемки говорят, что язык изучают и средства выделяют, а с другой - поляки не различают лемков и украинцев в официальных источниках.

Ваши предположения вполне небезосновательны. Может статься, что так на самом деле и обстоят дела. Когда я разговаривал с теми знакомыми из Польши разговор в основном шёл о языке и культуре, а не о статусе языка. Я и не ожидал, что это вызовет такие жаркие споры. Если бы знал, то обязательно уточнил у них этот вопрос!

Цитата: DigammaВопрос строго по утверждению. И никаких провокаций: знаем - говорим, нет - не вводим собеседника в заблуждение.

Это вы не адресу, вам не кажется? Я никого в заблуждения не ввожу.

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschЭтого никто не может сделать, так как понятие "язык и его диалекты" - условность, принятая в описаниях, и основанная на традиции, истории, политике и других совсем нелингвистических причинах.

+

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: pitonНаука лет сто назад знала характерные признаки, отличающие между собой восточнославянские языки (наречиями тогда считались). Наверняка такие есть и у русинского языка.

Есть, конечно.

Вывод: признаки "есть, конечно", но вот назвать их - "этого никто не может сделать". Забавная наука выходит...

Подождите, где там я говорил, что есть какие-то признаки, что русинский - чей-либо диалект? Был вопрос, есть ли у русинского отличительные черты по сравнению с другими говорами (так я понял), я ответил, что есть. Про диалектную принадлежность речи вообще не шло. Не передергивайте.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaВопрос строго по утверждению. И никаких провокаций: знаем - говорим, нет - не вводим собеседника в заблуждение.

Это вы не адресу, вам не кажется?

Нет, не кажется, поскольку вы классифицируете прямой и четкий вопрос как провокационный. Да и см. ниже.

Цитата: Wolliger MenschПодождите, где там я говорил, что есть какие-то признаки, что русинский - чей-либо диалект?

А где, простите, я приписал вам эти слова? Прочтите внимательней...

Цитата: Wolliger MenschБыл вопрос, есть ли у русинского отличительные черты по сравнению с другими говорами (так я понял), я ответил, что есть. Про диалектную принадлежность речи вообще не шло. Не передергивайте.

Извините, но передергиваете именно вы по трем причинам:
1) Вопрос был не наличии черт вообще, а об "известных характерных признаках". Я попросил назвать таковые, коль уж они известны.
2) Обратите внимание: piton четко указал на языки, а не на лит. нормы.
3) Цитирую еще раз: "Кстати, а вы можете сформулировать признаки, отличающие русские диалекты от нерусских?" - "Этого никто не может сделать, так как понятие "язык и его диалекты" - условность, принятая в описаниях, и основанная на традиции, истории, политике и других совсем нелингвистических причинах".

Теперь поясню что имелось в виду в №3: язык = диалекты + лит. норма (тоже диалект, кстати). И в моем вопросе никакой подоплеки не было: если есть признаки, позволяющие судить о том, принадлежит речь языку Х, или нет, то именно эти признаки следует использовать для классификации диалектов. Формулировка же "русские диалекты" была использована специально, дабы предупредить ошибочную трактовку язык = лит. норма с последующей формулировкой аттрибутов русской литературной речи.

Итак, все же:
1) Может ли г-н piton привести отличительные признаки русского и украинского языков в целом (сие означает автоматическое соответствие первым признакам всех русских диалектов, вторым - украинских, а также несовпадение хотя бы части признаков).
2) Можете ли вы, уважаемый Wolliger Mensch, сформулировать известные характерные признаки русинских диалектов?

В обоих случаях лично мне вполне достаточно и ссылки.

Цитата: DigammaНет, не кажется, поскольку вы классифицируете прямой и четкий вопрос как провокационный. Да и см. ниже.

А почему бы мне его так не классифицировать, если вы этим вопросом провоцируете заведомо неправильный ответ? Я предупредил этот ответ своей репликой. Вам не нравится. Понимаю.  

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschПодождите, где там я говорил, что есть какие-то признаки, что русинский - чей-либо диалект?

А где, простите, я приписал вам эти слова? Прочтите внимательней...

Прочел внимательно, претензию снимаю.

Цитата: DigammaИзвините, но передергиваете именно вы по трем причинам:
1) Вопрос был не наличии черт вообще, а об "известных характерных признаках". Я попросил назвать таковые, коль уж они известны.

Потрудитесь объяснить, чем понятие "черты говора вообще" отличается от "характерные черты говора"? По-моему, когда говорят о чертах говора, всегда имеют в виду именно характерные черты данного говора, иначе говорилось бы о чертах группы говоров.

Цитата: DigammaИтак, все же:
1) Может ли г-н piton привести отличительные признаки русского и украинского языков в целом (сие означает автоматическое соответствие первым признакам всех русских диалектов, вторым - украинских, а также несовпадение хотя бы части признаков).
2) Можете ли вы, уважаемый Wolliger Mensch, сформулировать известные характерные признаки русинских диалектов?

В обоих случаях лично мне вполне достаточно и ссылки.

Вы очень хитрый человек. - Я бы тоже был не прочь почитать. Долго копался в интернете, - о русинах информации тьма, не перечитать за всю жизнь, много также текстов на русинском говоре (диалекте, языке, как угодно будет), даже интернет-радио нашел. А вот грамматики нету. Сообщается, правда, что в выпустили грамматику русинского языка и перевод Евангелия. По существу - почти ничего нет.

Резюмирую. Сформулировать общие признаки всех русинских диалектов не смогу. Гадать тоже не буду (хотя и можно предположить что они все отличаются заметными следами влияния словацкого и польского языков). Но разве об это шла речь? Говоры существуют, и это не украинский литературный язык. Думаю, вы согласитесь с этим. По поводу же соотношения язык/диалект я уже высказался выше, но могу повторить: разговор беспредметен, - вам нравиться считать русинские говоры украинскими, - всегда пожалуйста, кому-то нравится их считать русскими, а кому - может и польскими. Дело вкуса.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaНет, не кажется, поскольку вы классифицируете прямой и четкий вопрос как провокационный. Да и см. ниже.

А почему бы мне его так не классифицировать, если вы этим вопросом провоцируете заведомо неправильный ответ?

Следует из этого, что ответа на вопрос о четких отличительных признаках русского языка гарантированно не существует? Ведь piton утверждал именно это и именно об этом я и спрашивал - и да, именно потому, что я очень сомневаюсь в их наличии вообще. Если piton сможет четко указать, я буду только рад, т.к. узнаю что-то новое для себя, если нет - то собеседник поймет, что его вопрос основан на ложной посылке.

Вы можете четко сформулировать в чем, собственно, провокация?

Цитата: Wolliger MenschПотрудитесь объяснить, чем понятие "черты говора вообще" отличается от "характерные черты говора"?

Потружусь: вы выпустили (сознательно?) наиболее существенную часть фразы - известные. Речь шла не об абстрактном наличии каких-то признаков в принципе (т.е. их может никто и не знает, но все понимают, что они есть), а о четком известном (sic!) классификаторе. Если он известен, то я прошу его назвать/описать/сослаться.

NB! Философские вопросы, возникающие в ответ на конкретную просьбу, расцениваю как отсуствие ответов.

Цитата: Wolliger MenschПо-моему, когда говорят о чертах говора, всегда имеют в виду именно характерные черты данного говора, иначе говорилось бы о чертах группы говоров.

Именно так. Но вы прочтите еще раз внимательно: piton говорил о чертах языка вообще, я - о всей совокупности диалектов, говоры же сюда вписали вы. Где вы видите у меня в вопросе слово диалект в единственном числе?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaИтак, все же:
1) Может ли г-н piton привести отличительные признаки русского и украинского языков в целом (сие означает автоматическое соответствие первым признакам всех русских диалектов, вторым - украинских, а также несовпадение хотя бы части признаков).
2) Можете ли вы, уважаемый Wolliger Mensch, сформулировать известные характерные признаки русинских диалектов?

В обоих случаях лично мне вполне достаточно и ссылки.

Вы очень хитрый человек.

Я не хитрый человек - я просто иногда внимательный человек. И очень не люблю, когда вопросы задают, постулируя более чем спорные факты как всем известные истины. Так ведь не дискуссии нужно вести, а перед избирателями выступать... (это не к вам конкретно, и не к Питону - это о самом принципе)

Цитата: Wolliger MenschРезюмирую. Сформулировать общие признаки всех русинских диалектов не смогу. Гадать тоже не буду (хотя и можно предположить что они все отличаются заметными следами влияния словацкого и польского языков). Но разве об это шла речь? Говоры существуют, и это не украинский литературный язык. Думаю, вы согласитесь с этим. По поводу же соотношения язык/диалект я уже высказался выше, но могу повторить: разговор беспредметен, - вам нравиться считать русинские говоры украинскими, - всегда пожалуйста, кому-то нравится их считать русскими, а кому - может и польскими. Дело вкуса.

Интересно, что вы постоянно приписываете мне то, что я и не говорил-то никогда. Где я сказал о том, что русинские говоры - украинские?

Если хотите четко услышать резюме моей позиции, то нет ничего проще:
1) русинский - язык с тремя основными диалектами, но никак не самостоятельными языками;
2) никаких четких признаков русинскости/украинскости/русскости мне не известно и я очень сомневаюсь что они есть, единственный известный мне критерий - самоидентификация носителей диалекта - ничего общего с лингвистикой не имеет;
3) официальное признание русинского как отдельного языка и статуса нац. меньшинства его носителей - дело будущего, а никак не общеизвестный факт, поскольку единственная известная мне страна, где это случилось - Словакия, Польша же и Украина этого не делают;
4) если (!!! NB! - "если") ставить вопрос о русинском как диалекте, то как о диалекте украинского языка - попытки вплести сюда русский полагаю надуманными и как минимум слегка политизированными.

Цитата: DigammaЕсли хотите четко услышать резюме моей позиции, то нет ничего проще:
1) русинский - язык с тремя основными диалектами, но никак не самостоятельными языками;
2) никаких четких признаков русинскости/украинскости/русскости мне не известно и я очень сомневаюсь что они есть, единственный известный мне критерий - самоидентификация носителей диалекта - ничего общего с лингвистикой не имеет;
3) официальное признание русинского как отдельного языка и статуса нац. меньшинства его носителей - дело будущего, а никак не общеизвестный факт, поскольку единственная известная мне страна, где это случилось - Словакия, Польша же и Украина этого не делают;
4) если (!!! NB! - "если") ставить вопрос о русинском как диалекте, то как о диалекте украинского языка - попытки вплести сюда русский полагаю надуманными и как минимум слегка политизированными.

Все вопросы снимаю. Значит, недопонял. Согласен со всем, кроме четвертого пункта. По моему мнению, и притягивание украинского языка (как и любого другого) - та же самая политика.

Цитата: Digammaа никак не общеизвестный факт, поскольку единственная известная мне страна, где это случилось - Словакия, Польша же и Украина этого не делают;

Digamma, вот пара ссылок, потверждающих, что всё о чём я здесь говорил, не является моей выдумкой:
О финансировании русинской культуры:

ЦитироватьРусины Венгрии и Польши получают средства на культурные акции, издательство книг.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/369/32908

О русинских языках:

ЦитироватьСпециалисты (и не только кровно заинтересованные, подобного мнения придерживается, к примеру, профессор кафедры славистики в шведской Упсале Свен Густавсон) соответственно выделяют четыре варианта русинского языка под условными названиями лемковский (в Польше), пряшевский (в Словакии), ужгородский (в Украине) и югославский. Каждый из вариантов находится под сильным влиянием языка соседствующего славянского большинства.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/369/32908

О признании русин:

ЦитироватьРусины признаны как отдельный этнос в Сербии, Словакии, Румынии, Венгрии, Польше и др. странах. В Сербии и Словаки кодифицирован русинский литературный язык, работа по кодификации русинского языка ведется в Венгрии, Польше, Румынии, Украине.
http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html

От себя же могу добавить, что русины также признаны в США, Канаде, Чехии.
Не признаны также в Молдавии, Украине. Под вопросом по-прежнему остаётся признание лемков в Польше. Но вроде их там выззнают, как этнос.

Цитата: Digamma1) Может ли г-н piton привести отличительные признаки русского и украинского языков в целом (сие означает автоматическое соответствие первым признакам всех русских диалектов, вторым - украинских, а также несовпадение хотя бы части признаков).

Если я задал вопрос некорректно, сниму его и не парьтесь.
Как известно, написание техзадания требует бо-ольшой квалификации. Считаю пока, что общие признаки у русского языка есть (об украинском вот сомневаться начинаю). Условное сравнение: любой младенец безошибочно различает кошку от собаки, но для того, чтобы эти отличия сформулировать, нужно быть биологом. Честно говоря, думал, проблема отличия языков решена давным-давно, вот и посчитал, что достаточно текст книжки проанализировать.
Немного по этому вопросу видел в статье Б. Ляпунова "Единство русского языка в его наречиях". Там отмечены две черты свойственных малорусскому наречию, и шесть общих для наречий великорусских (прослеживались измения древнерусского языка). Перепечатывать лень, вроде ссылки достаточно. Мне кажется, тут господа гораздо больше таких признаков накидать смогут.

Цитата: Digamma1) русинский - язык с тремя основными диалектами, но никак не самостоятельными языками;

Кажется, именно это утверждение не имеет ничего общего с лингвистикой. Нигде не видел определения отличия языка от диалекта. Если есть - сообщите. Тогда буду учиться определять самостоятельно...

Цитата: Digamma4) если (!!! NB! - "если") ставить вопрос о русинском как диалекте, то как о диалекте украинского языка - попытки вплести сюда русский полагаю надуманными и как минимум слегка политизированными

Категоричность зачем? Чем больше обвиняют в политизированности, тем больше появляется подозрений, что обвинители сами думают о политике.
Предположим, некто узрит общие признаки, присущие русскому и русинскому и утраченные украинским. Если товарищ ошибся, пусть поправят эрудиты. Но из самого такого заявления не следует еще никаких политических выводов.

Цитата: DigammaЯ не хитрый человек - я просто иногда внимательный человек. И очень не люблю, когда вопросы задают, постулируя более чем спорные факты как всем известные истины. Так ведь не дискуссии нужно вести, а перед избирателями выступать... (это не к вам конкретно, и не к Питону - это о самом принципе)

Этот принцип необходимо применять и к избирателям...

Цитата: PlatonDigamma, вот пара ссылок, потверждающих, что всё о чём я здесь говорил, не является моей выдумкой

Platon, да я не имею сомнений относительно происхождения ваших слов. Сомнения у меня относительно компетентности и незаангажированности ваших источников.

Вот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

Цитата: pitonСчитаю пока, что общие признаки у русского языка есть (об украинском вот сомневаться начинаю).

Полагаю, вам хватит фрикативного [γ], полугласного [w], наличия давнопрошедшего и двух будущих времен и т.д.... А вот о русском я сомневаться начинаю...

Цитата: piton

Цитата: Digamma1) русинский - язык с тремя основными диалектами, но никак не самостоятельными языками;

Кажется, именно это утверждение не имеет ничего общего с лингвистикой.

См. ЛЭС, где язык определен как лингвистический термин. Что касается выделения язык/диалект, то читайте внимательней - я четко сказал, что это мое личное мнение.

Цитата: piton

Цитата: Digamma4) если (!!! NB! - "если") ставить вопрос о русинском как диалекте, то как о диалекте украинского языка - попытки вплести сюда русский полагаю надуманными и как минимум слегка политизированными

Категоричность зачем?

Точно такое же ИМХО - в чем проблема?

Цитата: pitonПредположим, некто узрит общие признаки, присущие русскому и русинскому и утраченные украинским. Если товарищ ошибся, пусть поправят эрудиты. Но из самого такого заявления не следует еще никаких политических выводов.

Вот если товарищ узрит, да напишет - вопросов нет. А если узрит, а написать не сможет, т.е. разведет теорию на голом месте, то вопросы ох как возникают...

Цитата: DigammaВот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

Вы не правы. Здесь шла речь о самоопределении. Если члены некоторых политических организация таким образом себя самоопределяют, то почему же это нельзя в серьез воспринимать? Это статистика, - благодаря этому "манифесту" мы можем знать позицию этой организации. Это очень даже нужно в серьез воспринимать, если вам действительно интересна ситуация в регионе. Отмахиваясь же, и говоря, что все это не серьезно, вы ничего не добьетесь, кроме внушения себе иллюзий.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaВот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

Вы не правы. Здесь шла речь о самоопределении.

И вновь вы вырываете цитату из контекста. Напоминаю:

Цитата: PlatonО признании русин:

Цитировать
Русины признаны как отдельный этнос в Сербии, Словакии, Румынии, Венгрии, Польше и др. странах. В Сербии и Словаки кодифицирован русинский литературный язык, работа по кодификации русинского языка ведется в Венгрии, Польше, Румынии, Украине.
http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html

Если вам не сложно, не могли бы вы указать где именно здесь (да и в том посте Платона вообще) "шла речь о самоопределении"?
ИМХО, речь шла об объективных фактах, подтверждение которых находится... в далеко не незаангажированной статье, а не в официальных источниках.

P.S. Извините, но не могли бы вы прекратить переиначивать мои слова? (и при этом-то вы меня в хитрости обвиняете...)
Обычно я отвечаю ровно на то, что мне говорят.

Цитата: DigammaP.S. Извините, но не могли бы вы прекратить переиначивать мои слова? (и при этом-то вы меня в хитрости обвиняете...)
Обычно я отвечаю ровно на то, что мне говорят.

Извиню. Просто вы и ваши собеседники очень витиевато пишете, - вникать трудно, "многа букофф"... И все равно, я не понимаю, по какой причине заявление политической организации не можут быть учтено? Не понимаю я причины игнорирования, и какую пользу вы в этом игнорировании видите?