Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch
Я не знаю, с чего вы взяли, что я думаю, что евреи - одна национальность. Во всяком случае, из моего вопроса этого никак нельзя было подумать. Да, читал неоднократно мнения разных ученых, что еврейство - это, говоря, словами Гумилева, суперэтнос, то есть некая культурно-историческая общность разрозненных народов. Спорить или соглашаться с этим не буду, так как никогда этим не занимался. Просто была интересна позиция еврейского духовенства по отношению к другим иудеям. Не более.

Да нет, это я так, к слову. Мне просто думается, что хазарские евреи были культурно ближе к древним ашкеназам, чем современные им индийские или эфиопские иудейские группы. В-общем, нету единой еврейской нации, зато есть около 20 разных еврейских народов.

Гумилев, к сожалению, совершенно не разбирался в иудаизме и еврейской истории, и напорол массу откровенной чуши про хазар, евреев и караимов. Вот ему-то как раз доверять не стоит.

Цитата: LaplandianГумилев, к сожалению, совершенно не разбирался в иудаизме и еврейской истории, и напорол массу откровенной чуши про хазар, евреев и караимов. Вот ему-то как раз доверять не стоит.

Но то, что евреи - не народ, но группа родственных по самосознанию народов, в этом он был прав или нет?

Цитата: Wolliger Mensch
Но то, что евреи - не народ, но группа родственных по самосознанию народов, в этом он был прав или нет?

Да, с этим я вполне согласен. Только я не стал бы говорить о самосознании - уж чего-чего, а единого самосознания и мнения у евреев никогда не было, нет и не предвидится (мы по жизни анархисты. ). Скорее общие основы религиозной традиции.

Цитата: Laplandian

Цитата: Wolliger Mensch
Но то, что евреи - не народ, но группа родственных по самосознанию народов, в этом он был прав или нет?

Да, с этим я вполне согласен. Только я не стал бы говорить о самосознании - уж чего-чего, а единого самосознания и мнения у евреев никогда не было, нет и не предвидится. Мы по жизни анархисты.  Скорее общие основы религиозной традиции.

Ну может быть, я неточно выразился. Все равно спасибо за познавательные рассказы.

Что-то насчет хазар у меня были другие сведения...

Я про что вообще говорил: в современном иврите даже нет двух разных понятий еврей (национальность) и иудей (религиозная принадлежность), поэтому отделить одно от другого они просто не могут. Невозможно сказать «еврей-христианин», а то получится «иудей-христианин», что в принципе является оксюмороном. Чтобы такое выразить, они говорят: «иудей, который крестился», т.е. он уже не еврей никакой.

Для одной моей знакомой израильтянки было новостью узнать, что в паспорте в графе «Национальность» могут написать «русский» или «поляк», т.к. она думала, что там просто будет написано «иудей»/«христианин»/«мусульманин», а разница между поляками и немцами в ее понятиях такая же, как между русскими и польскими евреями, ведь и те и те христиане.

И еще один может быть кому-то интересный факт: при принятии иудаизма в паспорте в графу национальность записывали «еврей» (до того, как отменили вообще эту графу где-то год назад).

Цитата: RawonaM
Что-то насчет хазар у меня были другие сведения...

Исторические и религиозные сочинения приводят хазар в качестве классического примера массового перехода в еврейство, а כוזרי Йеуды Алейви (12 век) является по сей день одной из наиболее популярных книг по еврейской философии и этике.
Если предположить, что хазары приняли караимизм или другую форму неортодоксального иудаизма - тогда конечно, их не считали бы за  евреев. Однако все еврейские источники утверждают обратное и считают хахар хрестоматийным примером גרי-צדק.

Цитата: Laplandian

Цитата: RawonaM
Что-то насчет хазар у меня были другие сведения...

Исторические и религиозные сочинения приводят хазар в качестве классического примера массового перехода в еврейство, а כוזרי Йеуды Алейви (12 век) является по сей день одной из наиболее популярных книг по еврейской философии и этике.
Если предположить, что хазары приняли караимизм или другую форму неортодоксального иудаизма - тогда конечно, их не считали бы за  евреев. Однако все еврейские источники утверждают обратное и считают хахар хрестоматийным примером גרי-צדק.

Вы не могли бы давать транскрипцию еврейских слов? А то я, например, не понимаю, как читаются эти слова.

Цитата: Wolliger Mensch
Вы не могли бы давать транскрипцию еврейских слов? А то я, например, не понимаю, как читаются эти слова.

В моей традиции (балтийско-белорусское произношение): כוזרי - КУзри (хазар), גרי-צדק  - гЕйрэй-цэдэк (праведный прозелит).
В современном иврите:  כוזרי - КузАри, גרי-צדק  - гэрЭй-цэдэк.

Цитата: Laplandian

Цитата: Wolliger Mensch
Вы не могли бы давать транскрипцию еврейских слов? А то я, например, не понимаю, как читаются эти слова.

В моей традиции (балтийско-белорусское произношение): כוזרי - КУзри (хазар), גרי-צדק  - гЕйрэй-цэдэк (праведный прозелит).
В современном иврите:  כוזרי - КузАри, גרי-צדק  - гэрЭй-цэдэк.

Спасибо. Небольшое уточнение: если я правильно понял, ваша традиция  - это идиш?

Цитата: Wolliger Mensch
Спасибо. Небольшое уточнение: если я правильно понял, ваша традиция  - это идиш?

В данном случае - диалект древнееврейского.

Цитата: Laplandian

Цитата: Wolliger Mensch
Спасибо. Небольшое уточнение: если я правильно понял, ваша традиция  - это идиш?

В данном случае - диалект древнееврейского.

Не понял. В "данном случае" это как? А какие другие случаи бывают, и что там чем является? Можно подробнее? (Простите за настырность )

Цитата: Wolliger Mensch
Не понял. В "данном случае" это как? А какие другие случаи бывают, и что там чем является? Можно подробнее? (Простите за настырность )

Я разговариваю в быту на идише, но читаю древнееврейские и арамейские тексты по определенным правилам, не соответствующим совр. ивриту.

Цитата: Laplandian

Цитата: Wolliger Mensch
Не понял. В "данном случае" это как? А какие другие случаи бывают, и что там чем является? Можно подробнее? (Простите за настырность )

Я разговариваю в быту на идише, но читаю древнееврейские и арамейские тексты по определенным правилам, не соответствующим совр. ивриту.

Теперь понятно. Спасибо.

здрасьте!
извините,что прерываю, но хотелось бы задать вопрос

Цитата: dervishА я вот все время хотел спросить, евреи были везде и в каждом народе это понятно. Но почему не было евреев в Японии и Корее, в Китае евреи стали синими мусульманами Кайфенга.
Чувствуется там какая-то не проходимая зона какая-то, не так ли? Или опять об этом без меня поговорили?

Кстати, я давно ответа жду на этот вопрос тоже. А может Менсцх поможет?

Да что там вы? Я вообще скоро сам буду ответы давать на енти вопросы. Ясно ведь, что этот вопрос, не удобен, вы уж молите Бога, чтобы его как Дервиша отсюда не снесло вместе с потрохами?

Цитата: benmaimonidesДа что там вы? Я вообще скоро сам буду ответы давать на енти вопросы. Ясно ведь, что этот вопрос, не удобен, вы уж молите Бога, чтобы его как Дервиша отсюда не снесло вместе с потрохами?

Ребята, я ж несколькими постами выше уже ответил на этот вопрос. Далековато до Японии. С тем же успехом можно спросить, почему там не было викингов, негров или алеутов (хотя последним было бы явно проще добраться).

Ну, дело в том, что ни викинги, ни алеуты, не говорят, что они в каждом народе Земли сидят и о каждом народе знают, и каждому народу задают пример, тон, ранжир, шик, и т.д. что там по Торе дальше?

Да и потом, ладно верхнее предложение можете отнести за антисемитизм, а почему тогда в США были евреи, но в Китае не было, не надо было пересекать моря чтобы попасть туда. Что мешало евреям дойти до Южной Кореи, это же не остров отдельный. Аж до Бразилии были евреи, и в новом мире.

Ей богу, тут вы что-то скрываете, и не досказываете, а это сильно бросается в глаза в наше отчаянные времена.....

Да дело не в том, что в Японию плыть далеко...

Просто евреи живут только среди представителей христианской и исламской цивилизаций. Кривоватая какая-то получилась фраза, но смысл, я думаю, ясен. Евреи есть везде, где живут "белые люди" (в Европе и в обеих Америках), а также в арабских странах, Иране (были, по крайней мере) и Средней Азии. Ну, ещё в Индии. В Индии, кстати, немного мусульман в процентном отношении, и евреев, соотвественно, тоже немного. Вот, собственно, и всё. В странах не принадлежащих традиционно к христианскому или исламскому миру евреев нет.

Почему, это другой вопрос...

Цитата: AlessandroПочему, это другой вопрос...

Не добрались.

Цитата: AlessandroДа дело не в том, что в Японию плыть далеко...

Просто евреи живут только среди представителей христианской и исламской цивилизаций. Кривоватая какая-то получилась фраза, но смысл, я думаю, ясен. Евреи есть везде, где живут "белые люди" (в Европе и в обеих Америках), а также в арабских странах, Иране (были, по крайней мере) и Средней Азии. Ну, ещё в Индии. В Индии, кстати, немного мусульман в процентном отношении, и евреев, соотвественно, тоже немного. Вот, собственно, и всё. В странах не принадлежащих традиционно к христианскому или исламскому миру евреев нет.

Почему, это другой вопрос...

В средневековом Китае евреи были, но недолго (скоре всего это были перешедшие в иудаизм китайцы). В дохристианской Европе - тоже. В-общем, евреи добрались до более зкзотических мест примерно в то же время, когда прочие белые люди, или на пару веков позже (к примеру, первые еврейские колонии в США возникли 300 с лишним лет назад, но массовая миграция началась в конце 19 века). Сейчас евреи есть практически везде (к примеру, мой родственник живет в Токио). В целом я не вижу здесь ничего уникального по сравнению с общей миграцией населения Европы и Ближнего Востока за последние 2000 лет.

Цитата: HamitНу, дело в том, что ни викинги, ни алеуты, не говорят, что они в каждом народе Земли сидят и о каждом народе знают, и каждому народу задают пример, тон, ранжир, шик, и т.д. что там по Торе дальше?

Да Вы и так уже хорошо сказали, куда там дальше. Мне на этом форуме тоже иногда кажется, что я тут во всех народах сижу и о каждом народе знаю. Или скоро узнаю. Пример, правда, я подаю в основном дурной. А ранжир - это не ко мне, а к модератору.

Цитата: HamitДа и потом, ладно верхнее предложение можете отнести за антисемитизм, а почему тогда в США были евреи, но в Китае не было, не надо было пересекать моря чтобы попасть туда. Что мешало евреям дойти до Южной Кореи, это же не остров отдельный. Аж до Бразилии были евреи, и в новом мире.

А почему там вообще мало белых людей, а в обеих Америках - полно? Смотрите ответ выше.

Цитата: HamitЕй богу, тут вы что-то скрываете, и не досказываете, а это сильно бросается в глаза в наше отчаянные времена.....

А так кайфовее. Обожаю скрывать, недосказывать и мистифицировать.

Цитата: Laplandian

Цитата: AlessandroДа дело не в том, что в Японию плыть далеко...
Просто евреи живут только среди представителей христианской и .....
Почему, это другой вопрос...

В средневековом Китае евреи были, но недолго (скоре всего это были перешедшие в иудаизм китайцы). В дохристианской Европе - тоже.

Я не понял, уважаемый Лапландиан, что тоже? В дохристиаснкой Европе уже жили китайцы перешедшие в иудаизм?

Цитата: Гаст арбайтерЯ не понял, уважаемый Лапландиан, что тоже?

Тоже жили евреи.