Лингвофорум

Вадимий · мая 31, 2010, 16:58

Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 16:56
он там челюсть ищет!

Wolliger Mensch · мая 31, 2010, 16:59

Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 16:56
Offtop
Пусть сидит: он там челюсть ищет!

Offtop

Причем, вашу.

Вадимий · мая 31, 2010, 17:00

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 16:59
Причем, вашу.

Vertaler · мая 31, 2010, 17:01

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 16:51
ню-ню

Следите внимательно за цитатами.

Цитата: regn от мая 31, 2010, 04:14
В старославянском считается, что был широкий "э", т.е. [æ].

, при этом

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 11:30
*Ê был в большинстве славянских говоров.

и

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 16:38
*Ê — переднерядный гласный верхне-серднего подъема.

И как резюме:

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 16:51
надо же так безапелляционно
городить глупости..

I. G. · мая 31, 2010, 17:02

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 16:59
Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 16:56
Offtop
Пусть сидит: он там челюсть ищет!

Offtop
Причем, вашу.

Не про меня. Яблоками не давлюсь, челюсти не теряла еще ни разу.

Wulfila · мая 31, 2010, 17:04

Цитата: Евгений от
Кажись, про восточных славян речь.

верхне-средний - французский e-fermé
на основании чего ѣ у восточных славян
ему близок?

Wolliger Mensch · мая 31, 2010, 17:08

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 17:04
на основании чего ѣ у восточных славян
ему близок?

На основании последующего развития. Есть мнение, что *ê был дифтонгический /ɪe/, но сути дела это не меняет.

Евгений · мая 31, 2010, 17:09

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 17:04
верхне-средний - французский e-fermé
на основании чего ѣ у восточных славян
ему близок?

Прежде всего на основании современных диалектов, где ять сохраняется, и его рефлексов в тех диалектах, где он совпал с [е] и особенно с [и] (псковско-новгородская зона, украинский язык). Ср. также украинский «новый ять» ХV-ХVІ вв. Что, диалектологию ещё не сдавали?

Wulfila · мая 31, 2010, 17:12

Цитата: regn от
Другой вариант (кажется, так было в древнерусском) - литовское "ie".

Цитата: Wolliger Mensch от
Вам совсем неправильно кажется. *Ê был в большинстве славянских говоров.

Цитата: Wolliger Mensch от
Есть мнение, что *ê был дифтонгический /ɪe/, но сути дела это не меняет.

regn · мая 31, 2010, 17:18

Цитата: Vertaler от мая 31, 2010, 17:01
Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 16:51
ню-ню
Следите внимательно за цитатами.
Цитата: regn от мая 31, 2010, 04:14
В старославянском считается, что был широкий "э", т.е. [æ].
, при этом
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 11:30
*Ê был в большинстве славянских говоров.
и
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 16:38
*Ê — переднерядный гласный верхне-серднего подъема.
И как резюме:
Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 16:51
надо же так безапелляционно
городить глупости..

Светозар, пролей свет на проблему! Я не силен ни в периодизации, ни в географической дистрибуции разных произношений ятя. Дайте хоть линку какую-то.

Wolliger Mensch · мая 31, 2010, 17:24

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 17:12
Другой вариант (кажется, так было в древнерусском) - литовское "ie".

Цитата: Wolliger Mensch от
Вам совсем неправильно кажется. *Ê был в большинстве славянских говоров.

Эти слова были лишние. Забираю. С вас пример беру, невнимательность.

regn · мая 31, 2010, 17:33

ЦитироватьДругой вариант (кажется, так было в древнерусском) - литовское "ie".

Это же моя цитата, а не Wulfil'ы...

Drundia · июня 1, 2010, 00:31

Цитата: Евгений от мая 31, 2010, 17:09Прежде всего на основании современных диалектов, где ять сохраняется, и его рефлексов в тех диалектах, где он совпал с [е] и особенно с [и] (псковско-новгородская зона, украинский язык). Ср. также украинский «новый ять» ХV-ХVІ вв. Что, диалектологию ещё не сдавали?

А вот интересно, как это он так с «е» поменялся, то был ниже, потом стал выше...

Евгений · июня 1, 2010, 00:33

Цитата: Drundia от июня 1, 2010, 00:31
А вот интересно, как это он так с «е» поменялся, то был ниже, потом стал выше...

Ниже чего, выше чего?

Drundia · июня 1, 2010, 01:03

Цитата: Евгений от июня 1, 2010, 00:33
Цитата: Drundia от июня 1, 2010, 00:31
А вот интересно, как это он так с «е» поменялся, то был ниже, потом стал выше...
Ниже чего, выше чего?

Ять, то был ниже, даже в «а» перешёл, потом почему-то стал выше того самого «обычного е». Интересно-то как.

Евгений · июня 1, 2010, 01:05

Цитата: Drundia от июня 1, 2010, 01:03
Ять, то был ниже, даже в «а» перешёл, потом почему-то стал выше того самого «обычного е». Интересно-то как.

Так это ять в разных местностях. Где-то вниз пошёл, где-то вверх, где-то остался.

Wulfila · июня 1, 2010, 02:13

Цитата: Евгений от Прежде всего на основании современных диалектов, где ять сохраняется, и его рефлексов в тех диалектах, где он совпал с [е] и особенно с [и] (псковско-новгородская зона, украинский язык). Ср. также украинский «новый ять» ХV-ХVІ вв.

Спасибо, осознал..
То бишь, выводы в основном на синхронных данных..
глубже XV века зацепок нет?

Wolliger Mensch
извиняюсь за свой выпад..

Цитата: Wolliger Mensch от
С вас пример беру, невнимательность.

Сложно, должно быть было
брать пример с того
чья невнимательность случилась позже..

Евгений · июня 1, 2010, 02:21

Цитата: Wulfila от июня 1, 2010, 02:13
Спасибо, осознал..
То бишь, выводы в основном на синхронных данных..
глубже XV века зацепок нет?

Кстати, я неслабо описался с новым ятем (и никто не поправил): согласно Соболевскому, «новый ять» в памятниках галицко-волынской зоны отмечается со 2-й пол. ХІІ в.

Евгений · июня 1, 2010, 02:25

Есть ещё довольно хитрое объяснение Шахматова по поводу раннего неразличения «е» и «ѣ» на письме в книжных памятниках. По Шахматову, оно объясняется тем, что старославянский /ѣ/ ближе к русскому /е/, чем к русскому /ѣ/, поэтому в русских церковнославянских текстах на месте ст.-сл. /ѣ/ закономерно могло появляться /е/.

Drundia · июня 1, 2010, 02:54

Цитата: Евгений от июня 1, 2010, 01:05Так это ять в разных местностях. Где-то вниз пошёл, где-то вверх, где-то остался.

Так как он поменялся местами по относительной высоте с «е»?

Евгений · июня 1, 2010, 03:05

Цитата: Drundia от июня 1, 2010, 02:54
Так как он поменялся местами по относительной высоте с «е»?

Ничего не понял. С кем поменялся? По высоте относительно чего?

Wulfila · июня 1, 2010, 03:32

Цитата: Евгений от Так это ять в разных местностях. Где-то вниз пошёл, где-то вверх, где-то остался.

Цитата: Drundia от Так как он поменялся местами по относительной высоте с «е»?

были ē и ĕ
отличались количеством
когда количество>качество
в разных диалектах поползли в разные стороны
или совпали..

Drundia · июня 1, 2010, 03:35

Цитата: Евгений от июня 1, 2010, 03:05Ничего не понял. С кем поменялся? По высоте относительно чего?

После шипящих он с самого начала дал «а», чего «обычный е» (из ĕ) не дал, вероятно тогда (в начале) ять (из ē) был ниже. Потом, в некоторых языках тот же ять дал «и» — звук, очевидно, более высокий чем «е». Вот меня и интересует, как так вышло, что поднимаясь в направлении к «и» он не слился с «е» повсеместно. Как это он так хитро его обошёл?

Wulfila · июня 1, 2010, 03:48

ѣ, который дал "а" после шипящих
по итогам первой палатализации
в дальнейшей игре не участвовал..
ѣ в других позициях - не "а"
полз, куда хотел..

Vertaler · июня 2, 2010, 07:52

Цитата: Drundia от июня 1, 2010, 03:35
После шипящих он с самого начала дал «а», чего «обычный е» (из ĕ) не дал, вероятно тогда (в начале) ять (из ē) был ниже. Потом, в некоторых языках тот же ять дал «и» — звук, очевидно, более высокий чем «е». Вот меня и интересует, как так вышло, что поднимаясь в направлении к «и» он не слился с «е» повсеместно. Как это он так хитро его обошёл?

Есть подозрения, что через дифтонг (типа фризского ea).

ѣ

Быстрый ответ