Лингвофорум

Цитата: Капустняк

Цитата: DigammaPlaton wrote:
MacSolas wrote:
лемковская речь (не лемацкая!) давно уже кодифицирована и преподается в некоторых польских школах.

Вообще-то, да. Об этом я просто забыл упомянуть, но этот язык пока что до конца не кодифицирован и признан только Польшей и другими русинами, в отличие от 2-х других русинских языков, которые признал весь мир.

Двойное выдавание желаемого за действительное.

Этот язык был кодифицирован в Польше или нет?

Я говорил не о кодификации, а об упоминании г-ном Платоном:
а) признания языка лемков как отдельного в Польше;
б) признания всем миром русинских языков.

Лично мне известно об одном русинском языке с тремя основными диалектами (который некоторыми лингвистами трактуется как диалект украинского; о политике я не говорю). Кроме того, все встреченные мной русинские тексты не производили на меня впечатления какой-либо кодификации - скорее наоборот. Исходя из текста польской Википедии, я бы также усомнился в кодификации языка лемков: "w gwarach łemkowskich...", "czy gwary łemkowskie stanowią odrębny język, peryferyjne gwary języka ukraińskiego, czy też zachodnią odmianę języka rusińskiego" - заметьте, о едином языке ни слова.

Добавлено спустя 49 минут 59 секунд:

P.S. Никак не развеивает сомнений относительно официальной кодификации и признания не только языка лемков, но и собственно русинского Польшей и официальная демографическая информация - в подавляющем большинстве данные одни и те же, как на сайте президента Польши: "skład etniczny: Polacy - 98,7 proc., Ukraińcy - 0,6 proc., inni - 0,7 proc.". Иногда inni расшифровываются в Niemcy, Białorusini и т.д. - во что угодно, кроме лемков и русинов.
В лучшем случае удается "выжать" фразу типа "Ukraińcy i Łemkowie" (как одно целое), не более того.

Как результат, мне кажется:
- либо творится необъяснимая мистика: всё признали официально, но молчат как партизаны;
- либо Platon подает неверные данные.
В мистику я не верю.

Цитата: DigammaКак результат, мне кажется:
- либо творится необъяснимая мистика: всё признали официально, но молчат как партизаны;
- либо Platon подает неверные данные.
В мистику я не верю.

Цитата: DigammaЛично мне известно об одном русинском языке с тремя основными диалектами (который некоторыми лингвистами трактуется как диалект украинского; о политике я не говорю). Кроме того, все встреченные мной русинские тексты не производили на меня впечатления какой-либо кодификации - скорее наоборот. Исходя из текста польской Википедии, я бы также усомнился в кодификации языка лемков: "w gwarach łemkowskich...", "czy gwary łemkowskie stanowią odrębny język, peryferyjne gwary języka ukraińskiego, czy też zachodnią odmianę języka rusińskiego" - заметьте, о едином языке ни слова.

Ну, из всего прежнего я еще не сделал собственное мнение...

Неплохо бы показать примеры одного (любого) текста
на разных рус. диалектах для сравнения,
с показанием областей распространения данных диалектов.
Чтобы наглядно видеть особенности разных регионов.
Возможно в особой ветке?
Хотя и русинов тут не много, надеюсь, кто-то бы и мог перевести...

Цитата: КапустнякНеплохо бы показать примеры одного (любого) текста на разных рус. диалектах для сравнения,
с показанием областей распространения данных диалектов.
Чтобы наглядно видеть особенности разных регионов.

Тут я вам точно ничем не помогу - свои выводы я делал на основе различных русинских текстов которые видел. Языки текстов зачастую стояли весьма далеко друг от друга (или же тут еще и влияние орфографии - в любом случае о норме говорить, ИМХО, не приходится).

Цитата: Капустняккeд мe eщe кoлїсaлa - ?,

Если (когда) меня ещё колебала?

Цитата: Капустнякзмe - мы есть (есмо, есмы, есим...кто уже помнит?)

Зме - это мы. В русинском языке глагол быть (есть) спрягаемый. Могу, если интересно, просклонять его на 2-х русинских языках - закарпатском (словацк, румын., украин.) и лемковском (в скобках).
я есмь (єм)
ты есть (єс)
він/она/оно есть (є/єст)
мы сьме (сме)
вы сьте  (сте)
они суть (сут)
У Воеводинских русин, скорее всего, будет также, как и у лемков. Я сужу по их текстам.

Цитата: DigammaДвойное выдавание желаемого за действительное.

Ну, Wikipedia всё же не тот ресурс, которому стоит безоговорочно доверять. Неизвестно, кто там пишет статьи и насколько они правдивы. На сколько я знаю, это может делать любой желающий!
Но в данном случае всё вышеописанное в энциклопедии может быть и правдой. Я, честно, просто не знаю. Те знакомые из Катовиц, говорили, что поляки признают лемков и их культуру наравне с украинской и выделяют средства на их содержание. К тому же они говорили о существовании начальных школ с преподаванием на этих языках. Я думал все эти вещи, подразумевают под собой признание Польшой лемковского языка, как отдельного. Но видно ошибался.

Цитата: DigammaКак результат, мне кажется:
- либо творится необъяснимая мистика: всё признали официально, но молчат как партизаны;
- либо Platon подает неверные данные.
В мистику я не верю.

Я писал о 2-х микроязыках, которые реально признали даже в России, о русино-воеводинском и карпато-русинском (карпато-росском).
Вот почитайте: http://slawianie.narod.ru/str/jazyk/mikro.html
Также недавно был кодифицирован словацко-русинский язык (иногда его также называют карпато-русинским). Признан он Словакией и США. Говоря "весь мир", я подразумеваю США, потому что их признание - это и есть признание всего цивилизованного мира. Конечно, это небесспорно, но ... , впрочем, ИМХО.
Эти же страны признали русинов в качестве отдельной нации. Про другие страны мне ничего неизвестно.
Русино-словацкий язык грамматически более близок к лемковскому, но лексически - это практически один язык с закарпатским и мараморошским языками. Фактически, 2 последних языка есть диалекты одного и того же виртуального закарпатского языка, над которым, если не ошибаюсь, тоже ведётся работа. Лемковский язык уже практически полностью кодифицирован, основан на диалектах зап. и центр. Лемковщины.

Цитата: Platon

Цитата: DigammaДвойное выдавание желаемого за действительное.

Ну, Wikipedia всё же не тот ресурс, которому стоит безоговорочно доверять.

Не безоговорочно, но уровень в данном случае достаточен, т.к. данные легко проверяются по официальной позиции той или иной страны (по Польше я делал дописку).

Цитата: PlatonТе знакомые из Катовиц, говорили, что поляки признают лемков и их культуру наравне с украинской и выделяют средства на их содержание. К тому же они говорили о существовании начальных школ с преподаванием на этих языках.

Очень сомнительная фраза, т.к. реально это запросто может даже означать признание лемковского как диалекта украинского. Нужно факты смотреть, официальную позицию государства, а именно это, судя по виденному мной, говорит о диаметрально противоположном.

Цитата: PlatonЯ писал о 2-х микроязыках, которые реально признали даже в России, о русино-воеводинском и карпато-русинском (карпато-росском).
Вот почитайте: http://slawianie.narod.ru/str/jazyk/mikro.html

И вновь, простите, вынужден не согласиться:
1) приведенный вами сайт, очевидно, отображает личную позицию автора (Шушарина Ирина Анатольевна, доцент кафедры общего языкознания Курганского государственного университета);
2) речь идет о микроязыках (термин весьма размытый), вы же говорили о языках;
3) исходя из данных приведенного вами сайта, существует лишь русинский язык (карпаторусинский, как следует из ссылки, следует относить к украинским диалектам);
4) "реально признан" лично для меня - это позиции крупных славистов, или даже научных школ (к примеру, в ЛЭС вы утверждения подобного вашему /о трех языках/ и близко не найдете).

Цитата: PlatonТакже недавно был кодифицирован словацко-русинский язык (иногда его также называют карпато-русинским). Признан он Словакией и США.

Это не означает его изолированности от русинского - словацко-русинский = словацкий диалект русинского (вот что пишут сами словаки: "V roku 1995 bol rusínsky jazyk na Slovensku oficiálne kodifikovaný").

Цитата: PlatonГоворя "весь мир", я подразумеваю США, потому что их признание - это и есть признание всего цивилизованного мира. Конечно, это небесспорно

Более чем небесспорно...

P.S. В принципе, больше всего меня смущает то, что один русинский с четким членением на три диалекта/наречия вы разбиваете на три языка.

Цитата: LudovitКстати, никаких "буковинских старообрядцев" отродясь не было...

А вот и неправда. Есть на Буковине старообрядцы. Сам видел, сам с ними разговаривал. Помню, был ещё юн совсем, когда случайно занесло меня в село Бiла Криниця Глыбокского района Черновицкой области, около самой румынской границы. Там был древний монастырь, как мне сказали - старообрядческий. Хорошо помню своё удивление, когда встреченные мною дедушки с длинными бородами до пояса обратились ко мне на русском языке, хотя все деревни в округе говорили по-украински или по-румынски. Русский их отличался от современного, не помню точно чем - мал был да на подобные вещи тогда внимания не обращал - но точно помню, что они употребляли какие-то слова, которые я не понимал и у них было ярко выраженное Оканье.
Скажу наверняка только одно - это были буковинские старообрядцы и говорили они не по-украински.
Прошу прощения, но более компетентной информацией не владею, только детскими воспоминаниями.

Этим летом там была диалектологическая экспедиция Института русского языка РАН. Живы-здоровы старообрядцы.

Цитата: DarkА вот и неправда. Есть на Буковине старообрядцы. Сам видел, сам с ними разговаривал.

Тю... К чему перется аж на Буковину, когда и в Житомирской области старообрядческие сёла есть.
И разговаривают издревле там так же по-русски, что вполне естественно, если учесть, что села эти основывали драпавшие из России раскольники.
В Украине-то, несмотря на все Великопольские манёвры относились куда как терпимее к разноверцам.
Ничего удивительного.

Цитата: Digamma1) приведенный вами сайт, очевидно, отображает личную позицию автора (Шушарина Ирина Анатольевна, доцент кафедры общего языкознания Курганского государственного университета);

Я дал вам ссылку на первый сайт, что мне попался. Об этом во многих местах написано. К примеру:
http://sci.aha.ru/ALL/g8.htm
http://sciteclibrary.ru/spravochnik/08-8.htm

Цитата: Digamma2) речь идет о микроязыках (термин весьма размытый), вы же говорили о языках;

Микроязык является тоже языком, между прочим. Я говорил ещё о словацко-русинском языке, так тоже подразумевал микроязык, ведь на нём говорит всего-то порядка 25 тысяч человек. На макроязык он явно не тянет!

Цитата: Digamma3) исходя из данных приведенного вами сайта, существует лишь русинский язык (карпаторусинский, как следует из ссылки, следует относить к украинским диалектам);

Читайте более внимательно:

ЦитироватьКарпаторусинский микроязык, или "язычие" в целом имеет западноукраинскую диалектную основу, однако существует и вариант карпаторусинского языка с восточнословацкими чертами.

Скажите, а язык Духновича - это западноукраинский диалект? Вот именно об этом  бывшем официальном языке Подкарпатской Руси и идёт речь. На диалект украинского он явно не тянет, уж, скорее, на диалект русского.

Цитата: Digamma4) "реально признан" лично для меня - это позиции крупных славистов, или даже научных школ (к примеру, в ЛЭС вы утверждения подобного вашему /о трех языках/ и близко не найдете).

Русино-словацкий язык кодифицирован совсем недавно, а русины признаны отдельным народом (у словаков) только в 90-е годы. Русин также признали Венгрия, Румыния, ну и СиЧ (я уже писал об этом). Но не все ещё успели пересмотреть свои взгляды. Это касается России и Украины.

Цитата: DigammaЭто не означает его изолированности от русинского - словацко-русинский = словацкий диалект русинского (вот что пишут сами словаки: "V roku 1995 bol rusinsky jazyk na Slovensku oficialne kodifikovany").

Здесь речь идёт только о словацко-русинском языке, его и кодифицировали только в 1995 году. Никакого отношения к русино-воеводинскому языку, который кодифицировали в 20-е года XX столетия,  он не имеет.

Цитата: DigammaP.S. В принципе, больше всего меня смущает то, что один русинский с четким членением на три диалекта/наречия вы разбиваете на три языка.

Всё же это не один язык, но русины в отличие от других славян, в принципе могут друг друга понять.

(извините, но следствия ключевого вопроса дискуссии пока пропускаю)

Цитата: PlatonНа диалект украинского он явно не тянет, уж, скорее, на диалект русского.

Само собой. Все спорят диалект ли это украинского или отдельный язык, у вас же - скорее диалект русского. Удивительная объективность (все, похоже, не в ногу идут... ).

Цитата: Platon

Цитата: DigammaP.S. В принципе, больше всего меня смущает то, что один русинский с четким членением на три диалекта/наречия вы разбиваете на три языка.

Всё же это не один язык

Вы можете сослаться хоть на один более-менее компетентный, или авторитетный источник? Пока что я не увидел ни одной ссылки на утверждение о более чем одном русинском языке.

В противовес могу заранее повторить ссылки на польскую, словацкую, английскую Википедии. И они еще очень либеральны в оценках, т.к., к примеру, Британская Энциклопедия отдельного русинского языка не знает (хотя русинов как народность упоминает), российские (не советские!) энциклопедии либо вообще ничего "не знают" ни о русинах, ни о их языке, либо выделяют русинов как народ, но язык относят к диалектам украинского. И т.д. и т.п.

Цитата: PlatonТе знакомые из Катовиц, говорили, что поляки признают лемков и их культуру наравне с украинской и выделяют средства на их содержание.

Это логично. В Польше живут не только лемки, но и другие восточнолавянские группы, часть которых сейчас определяют себя украинцами.

Цитата: DigammaКулиш лишь заложил основы фонетической орфографии украинского языка. Современное украинское правописание - отнюдь не кулишевка, а продукт коллективного творчества нескольких поколений украинских орфографистов (окончательно кодифицирован Иваном Огиенко).

Оно, может, и некорректно, но украинский алфавит частенько зовут кулишовкой. В конце концов, русскую гражданскую азбуку тоже называют кириллицей. Традиция чтить отцов-основателей.

Цитата: MacSolasлемковская речь (не лемацкая!) давно уже кодифицирована и преподается в некоторых польских школах.

Также считаю, что лемковский язык кодифицирован, если уже в 1933 его начали изучать в школах, были учебники и словари. Конечно, окончательная стандартизация еще и сейчас не произошла, но это объясняется только драматичной судьбой лемков. Что спорить, есть язык или нет, если на нем пишут книги и люди в интернете общаются?
Для тех же, кто любит четкие критерии, предлагаю простой встречный вопрос - в каком году был "кодифицирован" русский язык?

Цитата: DigammaЯ говорил не о кодификации, а об упоминании г-ном Платоном:
а) признания языка лемков как отдельного в Польше;
б) признания всем миром русинских языков.

Цитата: Digammaречь идет о микроязыках (термин весьма размытый), вы же говорили о языках;

Цитата: DigammaСамо собой. Все спорят диалект ли это украинского или отдельный язык, у вас же - скорее диалект русского.

Я предполагал, что будет озвучена и эта версия. Еще бы доказательства.

Цитата: DigammaВ принципе, больше всего меня смущает то, что один русинский с четким членением на три диалекта/наречия вы разбиваете на три языка.

Лучше не смущаться . Спорить об этом бессмысленно, начальство так же считает. Лемковский язык можно рассматривать как диалект русинского, диалект украинского, самостоятельный язык, исторический вариант единого восточнославянского - каждое утверждение содержит свою долю правды.
Мне кажется, что единого русинского литературного языка так и не появится, слишком в разных условиях находятся русины.
Вернусь к "язычию Купчанко". В нем ведь тоже есть черты "микроязыка". С той разницей, что язык этот основан не на простонародной речи. Также нетрудно предположить, что в былые времена им пользовались до половины грамотных галичан. При другом "раскладе" язык Купчанко вполне мог бы стать главным литературным языком украинцев. Тогда бы нынешний украинский был бы "микроязыком", любимый певцами и поэтами. В принципе, таким он и был, с того момента, как украинская литература выделилась из общерусской.
Усмешка истории...

Цитата: pitonВ конце концов, русскую гражданскую азбуку тоже называют кириллицей. Традиция чтить отцов-основателей.

Цитата: DigammaВсе спорят диалект ли это украинского или отдельный язык, у вас же - скорее диалект русского. Удивительная объективность (все, похоже, не в ногу идут... ).

Карпато-росский язык, распространённый в среде американских русин представляет собой т.н. "язычие", иногда его ещё называют карпатским вариантом русского языка. Но я бы не сказал, что это диалект русского, потому как отличия существенны. В начале этой темы шёл спор, чем является это язычие, местным говором, вариантом украинского или русского языков.
Ну, а как вы считаете? Неужели, те тексты, на которые приводили ссылки могут считаться украинским языком?

Цитата: DigammaВы можете сослаться хоть на один более-менее компетентный, или авторитетный источник? Пока что я не увидел ни одной ссылки на утверждение о более чем одном русинском языке.

Я тут подумал... да, скорее всего вы правы, русинский всё же один, его и признали в качестве одного языка с разными диалектами. Но вообще в этом деле, как мне кажется, возникла путаница и недопонимание понятий русин и русинский язык. Так в Словакии (кстати ещё и в Чехии)  признали своих русин со своим языком, в Румынии своих русин (руснаков), в Сербии своих - руснацей и т.д. Но их языки рассматривают, как диалекты некого виртуального единого русинского языка, которого отродясь и не было. Этот язык не кодифицирован, да, пока и планов таких нет. Такая ситуация очень роднит этот язык с немецким. Такое же большое количество отличающихся друг от друга, но кодифицированных диалектов, которые иногда даже называют языками.
К примеру, люксембургский язык. Кажется, многие научные школы не признают его в качестве отдельного от немецкого языка. Тоже касается и, скажем, македонского языка. Так что, это чисто вопрос политики, что должно считаться диалектом, что языком. По-моему достаточно того, чтобы страны на которых эти диалекты распространены считали их отдельными языками. Так и происходит с русинским, он признан везде, где живут русины. Исключение - Украина.
Но возвращаясь к русинским языкам-диалектам, хотелось бы всё же заметить, что существует существенная разница между 2-мя из них - карпатским (Словакия, Польша, Украина, Румыния)  и балканским (СиЧ и Хорватия). Между ними и происходит основной водораздел, так сказать.
Надеюсь, это ни у кого не вызывает сомнений? Считать ли эти группы диалектов отдельными языками или нет, думаю, сей вопрос выходит за рамки данного форума.
Что касается карпатской группы диалектов, то наибольшие отличия имеют лемковский, закарпатский (Украина, Словакия) и мараморошский диалекты-языки. Каждый из них уже сейчас или имеет или ведётся создание кодифицир. формы. Зачем местные русины создают языки-близнецы, я вряд ли смогу сказать. Думаю, это кому-нибудь нужно, просто так ничего не бывает!
Вот пара ссылок на кодифиц. русинских языках:
Русино-словацкий: http://www.rusyn-rusnak.szm.sk/files/nas_narod/dialekty.htm
Закарпатский: http://karpattour.narod.ru/muz5235689.htm - на русском,
http://www.karpatorusyns.org/more.php?id=97_0_1_0_C17&PHPSESSID=c5c5aa744a624a581f989b96a8490e40 - на русинском.
Lemko.org - на лемковском.
Удачи!

Прошу прощения, руки не так заточены, кажется.

Цитата: DigammaЯ говорил не о кодификации, а об упоминании г-ном Платоном:
а) признания языка лемков как отдельного в Польше;
б) признания всем миром русинских языков.

Эти вопросы, конечно, очень важны для лемков, но не имеют прямого отношения к теме. Наличие языка не определяется государствами и научным миром.

Цитата: Platonречь идет о микроязыках (термин весьма размытый), вы же говорили о языках;

Мне термин "микроязык" нравится. Наверное, "микро" - не в количестве носителей, а в состоянии развития языка и его роли в обществе. Например, ИМХО, сейчас к микроязыкам можно отнести белорусский литературный, хотя на диалектах белорусского говорят миллионы. Предполагается, что речь идет о диалекте/языке, понятном родственным народам, но развивающимся самостоятельно на основе народного говора. Конечно, микроязык не является "самодостаточным". По вполне объективным причинам его "пользователи" вынуждены знать еще какой-то язык для полноценного развития.

Цитата: pitonМне термин "микроязык" нравится. Наверное, "микро" - не в количестве носителей, а в состоянии развития языка и его роли в обществе. Например, ИМХО, сейчас к микроязыкам можно отнести белорусский литературный, хотя на диалектах белорусского говорят миллионы. Предполагается, что речь идет о диалекте/языке, понятном родственным народам, но развивающимся самостоятельно на основе народного говора. Конечно, микроязык не является "самодостаточным". По вполне объективным причинам его "пользователи" вынуждены знать еще какой-то язык для полноценного развития.

При таком определении приставка "микро" совершенно неуместна. "Микро" - это "маленький", и зачем путать людей? Сюда бы подошли понятия "неполнофункциональный язык", "несамостоятельный язык" или нечто подобное. Никак не "микроязык".

Цитата: Wolliger MenschПри таком определении приставка "микро" совершенно неуместна. "Микро" - это "маленький", и зачем путать людей? Сюда бы подошли понятия "неполнофункциональный язык", "несамостоятельный язык" или нечто подобное. Никак не "микроязык".

Тогда придумайте другое, "нечто подобное".
1. Чтобы было понятно, что речь идет именно о письменной форме языка.
2. Что письменность эта имеет довольно узкую сферу общественного применения.
3. Письменность основана на том, что перед ее созданием считалось диалектом и в целом понятна соседям.
Короче, о микроязыке

Цитата: piton
Тогда придумайте другое, "нечто подобное".

Узкий язык. или для большей наукоподобности "нарративный язык"
У вас уже мелькнуло здесь:

Цитировать2. Что письменность эта имеет довольно узкую сферу общественного применения.

Цитата: piton

Цитата: DigammaКулиш лишь заложил основы фонетической орфографии украинского языка. Современное украинское правописание - отнюдь не кулишевка, а продукт коллективного творчества нескольких поколений украинских орфографистов (окончательно кодифицирован Иваном Огиенко).

Оно, может, и некорректно, но украинский алфавит частенько зовут кулишовкой.

Если его так зовут у вас (ибо как в Киеве я подобного "частенько" аж никак не наблюдаю), то, думаю, вам нужно учесть, что от периода терминологией которого вы оперируете прошло лет этак сто...

Цитата: pitonВ конце концов, русскую гражданскую азбуку тоже называют кириллицей. Традиция чтить отцов-основателей.

1) Кириллицей называют письмо (не алфавит), положенное в основу русской гражданской азбуки.
2) Отцом-основателем кириллицы является Мефодий.

Цитата: piton

Цитата: DigammaЯ говорил не о кодификации, а об упоминании г-ном Платоном:
а) признания языка лемков как отдельного в Польше;
б) признания всем миром русинских языков.

Эти вопросы, конечно, очень важны для лемков, но не имеют прямого отношения к теме. Наличие языка не определяется государствами и научным миром.

Само собой, только вы комментируете то, что хотели бы видеть в тексте, но никак не написанное мной.

"Наличие языка не определяется государствами и научным миром", а признается (именно признается, не определяется!) именно ими.
Вопросы, "конечно, очень важные для лемков, но не имеющие прямого отношения к теме" мной комментировались (поднимал их не я).

Цитата: piton

Цитата: DigammaСамо собой. Все спорят диалект ли это украинского или отдельный язык, у вас же - скорее диалект русского.

Я предполагал, что будет озвучена и эта версия. Еще бы доказательства.

Я их в конце предыдущего поста привел. Жду того же и от вас...

Цитата: piton

Цитата: DigammaВ принципе, больше всего меня смущает то, что один русинский с четким членением на три диалекта/наречия вы разбиваете на три языка.

Лучше не смущаться .

Извините, когда писал забыл поинтересоваться вашим мнением по этому вопросу...

Добавлено спустя 21 минуту 3 секунды:

Цитата: PlatonНу, а как вы считаете? Неужели, те тексты, на которые приводили ссылки могут считаться украинским языком?

Я лишь указывал на то, что приведенные варианты научным миром обычно рассматриваются либо как независимый язык (и, по крайней мере на данный момент и на момент написания мной постов в эту тему, я разделяю это мнение), либо как диалект украинского. Вариации на тему "если не язык, так точно не диалект украинского - скорее уж русского" считаю бездоказательными, надуманными и продиктованными скорее политическими факторами и попытками культурной гегемонии, чем лингвистическими фактами.

Цитата: PlatonНо вообще в этом деле, как мне кажется, возникла путаница и недопонимание понятий русин и русинский язык. Так в Словакии (кстати ещё и в Чехии)  признали своих русин со своим языком, в Румынии своих русин (руснаков), в Сербии своих - руснацей и т.д.

Мне кажется тут все просто: есть единый язык, распорошенный в нескольких государствах. Носители этого языка принадлежат к одному этносу, но разным этнографическим групам/народностям. Поэтому все верно - названия групп (и, соответсвенно, их диалектов) будут разными, но язык - один.

Цитата: PlatonНо их языки рассматривают, как диалекты некого виртуального единого русинского языка, которого отродясь и не было.

Логично. Ведь носители этого языка распорошены по нескольким странам. Кодификация этого языка в таких условиях будет крайне усложнена, а само существование - под перманентной угрозой.

Цитата: PlatonТак и происходит с русинским, он признан везде, где живут русины. Исключение - Украина.

Удивительная последовательность (Украину выделять).
Я вновь попрошу вас привести ссылки на признание в Польше.

Цитата: PlatonНо возвращаясь к русинским языкам-диалектам, хотелось бы всё же заметить, что существует существенная разница между 2-мя из них - карпатским (Словакия, Польша, Украина, Румыния)  и балканским (СиЧ и Хорватия). Между ними и происходит основной водораздел, так сказать.
...
Зачем местные русины создают языки-близнецы, я вряд ли смогу сказать.

На мой взгляд, причина вновь в реалиях существования русинского языка: будучи распорошенным между несколькими государствами, русинский, очевидно, и должен испытывать влияние со стороны стран в которых находится. Поэтому, как мне кажется, в диалектах русинского должна быть велика доля адстрата/суперстрата или же менее оформленного влияния языков окружения, а расхождения будут тем большими, чем большими они будут между основными языками регионов.

Цитата: Digamma2) Отцом-основателем кириллицы является Мефодий.

Ну это вряд ли

Цитата: DigammaВариации на тему "если не язык, так точно не диалект украинского - скорее уж русского" считаю бездоказательными, надуманными и продиктованными скорее политическими факторами и попытками культурной гегемонии, чем лингвистическими фактами.

Ну, ладно-ладно! Не буду возражать, пусть будет по-вашему, просто при первом же взгляде на это "язычие" ощущаешь именно близость с русским литературным, нежели с чем-то иным, со словацким, к примеру. Да, и не мне одному это в глаза бросилось, вона скока понаписали:

Цитироватьпишет так наз. "язычием", т. е. очень уродливым жаргоном, представляющим хаотическую смесь российской тредьяковщины со словами польскими и малорусскими."

Цитироватьна язычии - искусственно созданном языке, которым моквофилы пытались "сблизить" восточнославянские народы в 19 веке.

ЦитироватьОчень верно заметили в энциклопедии Брокгауза, что это напоминает российскую тредьяковщину.

Ну, и причём тута политические факторы и культурная гегемония?
Только язычие карпаторусиснкое куда более близкое к местным русинским говорам, пусть оно даже и пользовало русский и церковнославянский языки, как матрицу.

Цитата: DigammaУдивительная последовательность (Украину выделять).  
Я вновь попрошу вас привести ссылки на признание в Польше.

Ой, извините, конечно, ещё Польша, а также Россия, но в Польше есть начальное образование на лемковском, а вот в Украине с этим напряг. Я вообще выделяю все те страны, где русины в большинстве проживают.

Цитата: Digammaбудучи распорошенным между несколькими государствами, русинский, очевидно, и должен испытывать влияние со стороны стран в которых находится. Поэтому, как мне кажется, в диалектах русинского должна быть велика доля адстрата/суперстрата или же менее оформленного влияния языков окружения, а расхождения будут тем большими, чем большими они будут между основными языками регионов.

Прикольное словечко! Всё, что вы пишите, в принципе так и есть. Диалекты русинские довольно сильно различаются. Во всех них есть словацкие заимствования, но русино-словацком их количество наибольшее. В Польше соответсветнно большой процент польских заимствований, притом во всех сферах применения языка (от "незалежности" до "до видзеня", хотя лемки не "дзекают" ). В закарпатском диалекте уже практически нет полонизмов, зато полно словакизмов и венгерских слов, а также румынских слов. Но лидер по романизмам (?) является мараморошский диалект-язык. Эти диалекты объединяет то, что они принадлежат восточно-славянской языковой группе. Русино-воеводинский же иногда рассматривают как язык западнославянской группы или переходной к ней от восточносл. Такие дела!

Цитата: ЕвгенийЭтим летом там была диалектологическая экспедиция Института русского языка РАН. Живы-здоровы старообрядцы.

А как-нибудь можно ознакомиться с результатами этой экспедиции, если не секрет?

Цитата: Евгений

Цитата: Digamma2) Отцом-основателем кириллицы является Мефодий.

Ну это вряд ли

Не вижу повода для иронии:
- назвать письмо кириллицей можно не "в честь отцов-основателей", а в честь лишь одного из них;
- если придерживаться научной версии, то отцами кириллицы не являются ни Кирилл, ни Мефодий;
- если придерживаться традиции, то кириллицей азбуку назвал один брат в память о другом (о чем и была речь).

Цитата: PlatonА как-нибудь можно ознакомиться с результатами этой экспедиции, если не секрет?

Можно будет. Ежегодно отчёты обо всех экспедициях ИРЯ публикуются в журнале «Русский язык в научном освещении».

Цитата: DigammaPlaton пишет:
Ну, а как вы считаете? Неужели, те тексты, на которые приводили ссылки могут считаться украинским языком?


Я лишь указывал на то, что приведенные варианты научным миром обычно рассматриваются либо как независимый язык (и, по крайней мере на данный момент и на момент написания мной постов в эту тему, я разделяю это мнение), либо как диалект украинского.

Не очень понятно. Язык от кого независимый? Даже эсперанто на чем-то, да основан. Честно говоря, думал, что тут знатоки попробуют привести доказательства моего предположения, что в основе языка Купчанко лежит украинский.
Диалект? Не слышал об искусственных диалектах. Да Купчанко как раз диалекты и описывал! Народные. Пока ничего в голову не приходит, кроме "исторически бытовавший украинский литературный язык".

Цитата: DigammaВариации на тему "если не язык, так точно не диалект украинского - скорее уж русского" считаю бездоказательными, надуманными и продиктованными скорее политическими факторами и попытками культурной гегемонии, чем лингвистическими фактами.

Согласен, что бездоказательные (пока). Много с русским общей лексики и близкая (на тот момент) орфография. Маловато, по-моему. Последнюю часть предложения оставлю на вашей совести.

Цитата: DigammaЯ вновь попрошу вас привести ссылки на признание в Польше.

Попробую я вякнуть. На что потребны ссылки? Нужно чтобы старцы в мантиях заявили противоположное тому, что писано в их диссертациях? Или Квасьневский статью о языкознании написал? Но говорилось же тут, что в Польше восстанавливают обучение лемковскому языку. Это и есть лучшее признание - когда бабло выделяют. Средства налогоплательщиков идут на их культурные нужды. Такое не всегда и не везде бывает.

Цитата: piton

Цитата: DigammaЯ лишь указывал на то, что приведенные варианты научным миром обычно рассматриваются либо как независимый язык...

Не очень понятно. Язык от кого независимый?

От других (С) реклама

Здесь "независимый язык" = "не диалект, а язык", отдельный язык".

Цитата: piton

Цитата: DigammaВариации на тему "если не язык, так точно не диалект украинского - скорее уж русского" считаю бездоказательными, надуманными и продиктованными скорее политическими факторами и попытками культурной гегемонии, чем лингвистическими фактами.

Согласен, что бездоказательные (пока). Много с русским общей лексики и близкая (на тот момент) орфография. Маловато, по-моему. Последнюю часть предложения оставлю на вашей совести.

Абсолютно согласен: моя совесть отнюдь не протестует против классификации настойчивых и систематических попыток выдать бездоказательное утверждение за истинное на научном форуме как политических.

Цитата: piton

Цитата: DigammaЯ вновь попрошу вас привести ссылки на признание в Польше.

Попробую я вякнуть. На что потребны ссылки?

А почему кто-то должен верить во что-то, что приводится без ссылок, каких-либо подкрепляющих фактов, да еще и против некоторых фактов? Если, конечно, цель этой темы не далека от лингвистики...

Цитата: pitonНо говорилось же тут, что в Польше восстанавливают обучение лемковскому языку.

"Говорилось", "мне сказали", "как говорят мои знакомые"... Серьезность аргументации в этой теме меня ошеломляет...

Цитата: pitonЭто и есть лучшее признание - когда бабло выделяют. Средства налогоплательщиков идут на их культурные нужды. Такое не всегда и не везде бывает.

Жутко любопытно: как именно и по какой статье поляки выделяют деньги на "обучение лемковскому языку", если у них по переписи даже национальности такой нет?! Бюджет четко определяет на какие нужды средства, а нужды сии неофициальными быть не могут.

E.g. Россия не может выделить средства на обучение хоббитов (даже если очень хочет) их родному языку, поскольку нет такого нац. меньшинства на территории РФ, хоть согласно переписи кто-то и называет себя хоббитом...

Цитата: ЕвгенийМожно будет. Ежегодно отчёты обо всех экспедициях ИРЯ публикуются в журнале «Русский язык в научном освещении».

Хорошо, спасибо! А этот журнал есть в свободной продаже?

Цитата: Digamma"Говорилось", "мне сказали", "как говорят мои знакомые"... Серьезность аргументации в этой теме меня ошеломляет...

Во-первых, знакомые лемки об этом говорили, во-вторых MacSolas о преподавании лемковского языка тоже упомянул. Что вам ещё нужно? Если хотите, можете сами в Интернете порыться, может чё-нить и найдёте, что вас устраивает.

Цитата: DigammaЖутко любопытно: как именно и по какой статье поляки выделяют деньги на "обучение лемковскому языку", если у них по переписи даже национальности такой нет?!

Ну, это ещё не совсем доказано, а так дают деньги на поддержание, наверное, разных украинских культур.

Цитата: DigammaE.g. Россия не может выделить средства на обучение хоббитов (даже если очень хочет) их родному языку, поскольку нет такого нац. меньшинства на территории РФ, хоть согласно переписи кто-то и называет себя хоббитом...

Хоббитам денег может и не дают, но зато финансируют развитие поморской культуры. Правда, на счёт языка не знаю. Хотя заметьте, поморы считаются не отдельным народом, а этносом.