Лингвофорум

Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 00:04
Щось наплутав картограф (а за ним - декілька інших, для яких його карта була взірцем).

Ви порівнюєте невідомо які карти з актом розмежування, який робили люди, що достеменно знали теориторію (звідти такий детальний опис місцевості)?!

Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 00:04
Я говорив тільки про одну з проміжних ланок- ближчу попередницю пізньосередньовічної форми Олевско.

Щоб утворилася ваша проміжна ланка, мало існувати два поселення: Олеговско та Олегов, який йому передував. Наврядчи перший був заснований безпосередньо у 1488 р. А другий мав бути заснований задовго до того. В літописах цього часу ніколи не зустрічається Олегов. Тільки і виключно: Ольгов.

Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 00:04
Нехай джерело назагал не дуже надійне, але в даному випадку воно просто констатує факт.

Що значить "констатує факт"? Він констатує той факт, що одні невігласи виводять його від "миру житичів", другі - від "животомиру", треті - від "жито міряти". Ось і все, що констатує ваш Янко. А насправді це банальний *Житомирь, і тут не може бути двох думок.

Перш ніж відповідати на Вашу філіпіку, просив би Вас подати  докладніше ту "залізну" версію етимології топоніма Житомир

Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 19:58
Перш ніж відповідати на Вашу філіпіку, просив би Вас подати  докладніше ту "залізну" версію етимології топоніма Житомир

Це не філіпіка, а банальний факт, єдине, що тут дивне, то це лапки навколо слова "залізна". Очевидно, що Житомир (від Житомирь) - відантропонімний ойконім.

Нашій науці потрібен електрошок, бо всі ці тищенки з їх "валлійськими" кимирами низведуть те, що від неї залишилося, в остаточне провалля.

Цитата: Conservator от мая 23, 2010, 22:00

Цитата: Гуманiтарiй от мая 23, 2010, 21:32
як там вимовляються слова ліс, дід, сіно, сніг

Так у них же звичайний ять. Там я чув ['e] з пом'якшенням попереднього приголосного, без дифтонгізації.

Ну, щодо останнього - не знаю, чи настільки тонкий Ваш слух, щоб адекватно сприймати всі нюанси вимови, хоча - може бути й таке. А нового ятя в тому вашому (мікро)ареалі, схоже, не було, давнє [e] збереглося незмінним - зрештою, нічого дивного. Узагалі в говірках чого тільки не трапляється,  бувають і дуже незвичайні зміни голосних і приголосних. Тобто я справді не зовсім мав рацію у своїй репліці щодо ятя - згадана мною закономірність має чимало винятків (локальних). Я мав на думці північножитомирські говірки, з якими я більш-менш знайомий і в яких не помічав специфічних рис у цьому плані (втім, якраз щодо олевської ручатися не можу - не пригадую, чи стикався я з нею). Але навряд щоб ять фігурував у обговорюваному тут слові.

Гуманiтарiй, Ви забуваєте ще про одну можливість. Рефлекс нового ятя в говорі Олевська міг хоч і відрізнятися від "е" (тим паче на момент першої письмової фіксації слова), але настільки мало в порівнянні з иншими говорами, що позначено цей звук було саме як "е", а не як "ять". Уже хоча б тому, що автор першого тексту, в якім згадується це місто, міг походити зовсім з иншого реґіону.

Цитата: 5park от мая 24, 2010, 20:23

Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 19:58
Перш ніж відповідати на Вашу філіпіку, просив би Вас подати  докладніше ту "залізну" версію етимології топоніма Житомир

Це не філіпіка, а банальний факт, єдине, що тут дивне, то це лапки навколо слова "залізна". Очевидно, що Житомир (від Житомирь) - відантропонімний ойконім.

Ви ТАК розумієте слово "докладніше"?... Нелегко з Вами комунікувати.

Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 07:19
Ви ТАК розумієте слово "докладніше"?

Як Володимир < Володимѣрь і т.д. Що ж тут неясного? Пол. Żytomierz, можливо, відобразило [r'], подібно до Sandomierz від імені Sędomir, Kazimierz від Kazimir тощо.

Цитата: 5park от мая 25, 2010, 07:57

Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 07:19
Ви ТАК розумієте слово "докладніше"?

Як Володимир < Володимѣрь і т.д. Що ж тут неясного? Пол. Żytomierz, можливо, відобразило [r'], подібно до Sandomierz від імені Sędomir, Kazimierz від Kazimir тощо.

Будь ласка - чітко, по порядку: етимон (бажано також його семантику), проміжні ланки...

А что, имя Житоми́ръ так необычно для древнерусской ономастики?

Цитата: Iskandar от мая 25, 2010, 09:33
А что, имя Житоми́ръ так необычно для древнерусской ономастики?

Для пана Гуманітарія, певно, незвично, що тепер такого імени нема)

Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 09:14
Будь ласка - чітко, по порядку: етимон (бажано також його семантику), проміжні ланки...

Яка семантика у імені Житомир (ви як вчений знаєте, певно, це ім'я), якщо двокомпозитні імена часто взагалі не мали своєї семантики?

Повторюю: Житомир+jь = Житомирь.

ЦитироватьЯк Володимир < Володимѣрь і т.д. Що ж тут неясного? Пол. Żytomierz, можливо, відобразило [r'], подібно до Sandomierz від імені Sędomir, Kazimierz від Kazimir тощо.

Цитата: Conservator от мая 25, 2010, 09:38
Для пана Гуманітарія, певно, незвично, що тепер такого імени нема)

А для мене незвично, що такі звичні речі здаються вченому незвичними. Тому й хвилююся не на жарт за нашу науку.

Цитата: Iskandar от мая 25, 2010, 09:33
А что, имя Житоми́ръ так необычно для древнерусской ономастики?

А дело не в необычности (это имя встречается и в документах позднего средневековья), а в трезвом уме. У нас никто не сомневается, что этимон - племя "житичи". Так что то, что я тут пишу, с одной стороны, крамола.

Цитата: 5park от мая 25, 2010, 07:57

Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 07:19
Ви ТАК розумієте слово "докладніше"?

Як Володимир < Володимѣрь і т.д. Що ж тут неясного? Пол. Żytomierz, можливо, відобразило [r'], подібно до Sandomierz від імені Sędomir, Kazimierz від Kazimir тощо.

Только *Kaziměrъ. Там концовка -měrъ, в «мир» переделали позже, когда значение *měrъ перестало быть понятным.

Житомир, конечно, старое притяжательное прилагательное.

Цитата: 5park от мая 25, 2010, 09:39

Яка семантика у імені Житомир (ви як вчений знаєте, певно, це ім'я), якщо двокомпозитні імена часто взагалі не мали своєї семантики?

Цитировать]
Жаль, що цього не знають автори етимологічних джерел - вони зазвичай намагаються витлумачувати значення таких імен...

А що стосовно форм Житомль, Житомель?  (мені все-таки здається, що потребує з'ясування семантика, а з нею й первісна форма (-ѣ-? -и-? -ь-?) другого компонента - перший то принаймні на рівні кореня наразі проблем ніби не викликає).

Фасмер, а за ним і Трубачов, яких Ви записали в невігласи, виводять цю назву від схожого, але дещо іншого імені. Існують і ще деякі версії, про які Янко тільки згадує, не наводячи їх. Існує, нарешті, та, якої дотримуєтеся Ви і якій віддає перевагу той-таки Янко (попри деяку недоладність викладу в останньому виданні свого словника - пор. перше, 1973 р., де розповідається про того легендарного Житомира), тобто Ви даремно вважаєте її крамольною. А що для мене є незрозумілим - це Ваша абсолютна впевненість у її безумовній істинності.

А тепер - про Олевськ.

Цитата: 5park от мая 24, 2010, 08:23

Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 00:04
Щось наплутав картограф (а за ним - декілька інших, для яких його карта була взірцем).

Ви порівнюєте невідомо які карти з актом розмежування, який робили люди, що достеменно знали теориторію (звідти такий детальний опис місцевості)?!

З цим Вашим запереченням погоджуюся (я, на відміну від Вас, здатен на такі кроки). Але Ваше пов'язання Олевська з таємничою річкою Олевою все одно не переконує. Мало того, щоб така річка існувала, нехай навіть десь у тих краях - треба ще, щоб Олевськ мав до неї просторову дотичність. Цитую згадуваний акт розмежування:
А па левым баку названай пяты, ад р. Случы — сяло Сехеў, слабодка з рудняй на р. Олевай, сяло Блезева, да таго Белiчы, Храстун, да Убарцкай воласцi — тыя ўсе вёскi названыя i Убарцкая воласць належаць да Вял[iкага] кн[яства] Лiтоў[скага].
А ад Убарцкай воласцi, пачаўшы, ад сяла Мiлашэвiч, i пераехаўшы рэчку Убарць..

Звідси зрозуміло, що Олева  й Уборть - різні річки. Олевськ стоїть і стояв на Уборті, отже,  незідентифікована наразі Олева з ним пов'язана лише випадковою подібністю назви та географічною недалекістю. Навряд чи можна з нею ототожнити й ту річечку, що впадає в Уборть на території м. Олевська (польський Словник географічний назива її - ніби її - Лібожада). Перейменування річок - випадки рідкісні, але назви топонімів можуть зазнавати різних мутацій. Я спробував розшукати ту Олеву. На 10-кілометровій мапі знайшов річку з назвою Льва. Не виключено, що це і є вона: протікає якраз у тих місцях, про які йдеться у відповідній частині цитованого акту - починається неподалік пониззя Случі, впадає в Ствигу під Оздамичами. (Альманскія балоты размешчаны ў міжрэччы правага прытока Прыпяці – ракі Сцвіга і ракі Льва, якая ўпадае ў Сцвігу - оце така згадка про Льву у білоруській Вікіпедії). До Олевська від тієї Льви - 70 чи 80 км по прямій. Отож погоджуйтеся з такою ідентифікацією давньої Олеви чи шукайте іншу, але пов'язати з нею назву Олевська можна хіба шляхом постулювання історії типу оренбурзької чи тамбовської - а подібні трапляються вельми рідко. Таким чином, обговорювана версія етимології назви Олевськ є хоч і не цілком неприйнятною, але малоймовірною гіпотезою - не більше.

Все це дуже цікаво. Вдячний за р. Льву.

Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 18:43
До Олевська від тієї Льви - 70 чи 80 км по прямій.

Якщо у напрямку Рокитного, то 35 рівно. Якщо до Карпилівки, то навіть менше, ніж 30.

А осьо погляньте: http://polissya.blogspot.com/2009/11/dvichi-v-odnu-richku-teche-richka-lva.html

"Вона ж Моства". Гм.

Якби славне Рокитно знало, що у ХІХ столітті слово Rokitno асоціювалося з прабатьківщиною індоєвропейців... Такий міф крутіше, ніж "Олезький" для сусіднього райцентру.

Василь Лучик - відомий лінгвіст, і хоча, здається, тут він пише щось не те, але до діла хай буде:

ЦитироватьНазва б. Лев-Балка л. Великої Висі л. Синюхи має компонент, похідний від утраченого географічного терміна *лев(а) ,,ріка, злива", який сформувався в псл. гнізді *ljav- ,,лити, заливати", а не у зв'язку з назвою тварини чи поняттям ,,лівий".

http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Sha/8.pdf

Він підтверджує мою етимологію. Це добре.

Цитата: 5park от мая 25, 2010, 19:31
А осьо погляньте: http://polissya.blogspot.com/2009/11/dvichi-v-odnu-richku-teche-richka-lva.html

"Вона ж Моства". Гм.

"rz. Mostwy, w górnym biegu zwanej Lwą"  (Słownik geogr., art. "Stwiga") - таке буває: Нарин - Сирдар'я, Пяндж - Амудар'я, Коноплёвка - Москва.

Цитата: 5park от мая 25, 2010, 19:28

Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 18:43
До Олевська від тієї Льви - 70 чи 80 км по прямій.

Якщо у напрямку Рокитного, то 35 рівно. Якщо до Карпилівки, то навіть менше, ніж 30.

Хтось із нас неправильно визначив початок Льви, переплутав з якоюсь сусідньою річкою. Зрештою, 70 чи 30 - у даному випадку не принципово: якби хоч 10 - тоді б іще... (втім, можна  висунути ще одну малоймовірну версію: зміна річища)

І ще

Цитата: 5park от мая 24, 2010, 08:23

Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 00:04
Я говорив тільки про одну з проміжних ланок- ближчу попередницю пізньосередньовічної форми Олевско.

Щоб утворилася ваша проміжна ланка, мало існувати два поселення: Олеговско та Олегов, який йому передував. Наврядчи перший був заснований безпосередньо у 1488 р. А другий мав бути заснований задовго до того.

Помиляєтеся. Можливі різні варіанти. Наприклад, співіснування Олегового гОрода й Олегівського посаду (словотвірна модель - як у Миколаїв > Миколаївський). А чому другий не був урешті поглинутий першим, як то зазвичай траплялося - можливо, тому, що перший загинув (городяни понадіялися на свої укріплення), а другий уцілів (тобто відродився - частина посадських урятувалася в довколишніх хащах). Або ж Олеговско та Олегов(о) - назви одного й того ж самого населеного пункту (плеонастичне додання суфікса -ськ- до присвійних утворів на -ов - це трапляється). Вони могли певний час і співіснувати - як, напр., назви Троїце-Сергіїв і Троїце-Сергіївський....

На цьому буду, мабуть, завершувати свою участь у цій дискусії - перепрошую, але я маю важливіші справи. На прощання хотів би лише Вас заспокоїти: не тривожтеся так за долю української  науки. Хоч ономастика як така - не моя парафія, але я знаю з певністю, що українські професійні ономасти (на відміну, скажімо, від Тищенка, який є фахівцем у інших царинах лінгвістики) - як правило, науковці досить кваліфіковані.

Трубачев в случае р. Льва тоже приводит мысль об утраченном апеллятиве *лева. В любом случае, он однозначно пишет о связи с *liti.

Моя этимология подтвердилась, похоже, окончательно.