Лингвофорум

Цитата: Juif Eternel от мая 17, 2010, 21:46
Ещё раз простите, злой. Не разобрался сгоряча. Мои слова относятся не к вам, а к тем, кто их заслуживает.   

Да ничего страшного. А те, кто заслуживает, действительно есть. Меня очень неприятно удивляет, когда мои соотечественники, которые евреев и видели только  по телевизору, без тени сомнения говорят, что в бедах русских/казахов/татар/вставить нужное слово виноваты именно евреи, дескать, они хитрые и беспринципные. Свои, конечно же, не такие, они все в белом.

Цитата: RawonaM от мая 17, 2010, 21:45
Израиль должен признать свои ошибки и перешагнуть через себя, а не сваливать вину на арабов. Тогда может появиться какой-то прогресс, иначе это будет продолжаться вечно. Но он не может этого сделать,п отому что люди, как обычно, не знают правду или не хотят знать.
Поэтому при первой возможности я из Израиля уеду, ведь вы тоже не очень хотите тут жить, значит можете меня понять.

С первой, нецитированной частью вашего поста я мог бы поспорить, но это было бы слишком утомительно и бесплодно (для вас и для меня). Вы, как я полагаю, знаете историю Израиля не хуже меня. Поэтому опять не понимаю резкости и прямолинейности ваших заявлений. Первые евреи приезжали в Палестину мирно и законно. А когда их стало много, начались конфликты. И здесь уже открывается поле для бесконечных дискуссий, кто правее, а кто хужее, в которых никто не может переспорить оппонента. Поэтому не стоит углубляться.

А вот относительно процитированного... Вы написали общие слова. А делать-то что??? "Перешагнуть через себя..." Что, вернуть землю арабам, упаковать вещички и уехать? Или открыть все барьеры и зажить счастливо в едином государстве? За мир приходится бороться. 
И очень прискорбно, если израильское правительство находит при этом не лучшую стратегию и тактику. Но что поделать, если не могут люди?

RawonaM, был в Интернете сайт Peace Research Institute in the Middle East, на котором был помещён материал Learning Each Other's Historical Narrative. Сейчас этого сайта, похоже, не существует, но зато существует книга с таким названием. В ней содержится параллельный рассказ арабских и израильских специалистов об истории событий в Палестине.

Знаете ли вы этот сайт/книгу. У меня этот материал, кажется есть (был?) где-то скачанный, поскольку есть распечатанный. Если найду и вас интересует, могу скинуть куда-нибудь.

Цитата: RawonaM от мая 17, 2010, 21:47
Я неприемлю политику России.

Извините-подвиньтесь, это я не приемлю политику России, а какое ваше дело? Предположим, я считаю
Израиль мракобесным, "поповским" государством (сейчас не важно, правда ли это), но ведь меня это никак не касается! Всегда интересовался мнением чужеземцев о России после 1991, только с конкретикой.. Я еще могу поспорить с грузинами, при всех их понтах у них есть здравые мысли... В мире живут мириады людей, ненавидящих именно Российское государство.

Цитата: злой от мая 17, 2010, 21:58
Меня очень неприятно удивляет, когда мои соотечественники, которые евреев и видели только  по телевизору, без тени сомнения говорят, что в бедах русских/казахов/татар/вставить нужное слово виноваты именно евреи

По моему опыту, это скорее фольклорные элементы, пища для анекдотов. Ну подумайте, где мы и где евреи.

Цитата: Juif Eternel от мая 17, 2010, 22:15
А вот относительно процитированного... Вы написали общие слова. А делать-то что??? "Перешагнуть через себя..." Что, вернуть землю арабам, упаковать вещички и уехать? Или открыть все барьеры и зажить счастливо в едином государстве? За мир приходится бороться.

Открыть барьеры и зажить счастливо не получится, именно поэтому Израиль не смог присвоить все оккупированные территории.
Что нужно сделать:
- срочно остановить любое еврейское строительство на Палестинских территориях
- убрать оттуда религиозных отморозков
- ввести какие-то внятные законы относительно территорий, ведь по сути на них нет закона, там не действует ни израильский ни палестинский закон ни уже оккупационный закон, их статус совершенно неясен.

Шарон начал правильное дело, однако последующая блокада - это просто какой-то маразм. Только когда Израиль полностью отделит от себя территорий, он может что-либо ожидать от палестинской стороны. Пока что они и так делают слишком много, я считаю. Особенно учитывая какой беспредел творят религиозные уроды на территориях.

Вы хотели конкретику, в общих чертах это так. Не понимаю о чем можно говорить с изрильским правительством, пока израильская армия покрывает преступления поселенцев на территориях.

Цитата: piton от мая 17, 2010, 22:24
По моему опыту, это скорее фольклорные элементы, пища для анекдотов. Ну подумайте, где мы и где евреи.

вовсе даже не фольклор
сплошь и рядом
и у поросли, и у старпёров есть
евреи - они повсюду
и в Руссланде во власти
и даже в Вайсруссланде..

Цитата: piton от мая 17, 2010, 22:23
Извините-подвиньтесь, это я не приемлю политику России, а какое ваше дело?

А что, в России можно выражать свое мнение только по поводу россйской политики? Вы что, своему другу не можете сказать что-либо, что вам не нравится в его поведении? Удивляет такой подход, чесслово.
Политика государства влияет на многих, не только на его граждан. Особенно такого большого государства как Россия.
Если бы я в 193х-ом году осуждал политику Третьего Рейха, то тоже надо сказать подвинуться наверное...

Цитата: RawonaM от мая 17, 2010, 22:27
Открыть барьеры и зажить счастливо не получится, именно поэтому Израиль не смог присвоить все оккупированные территории.
Что нужно сделать:
- срочно остановить любое еврейское строительство на Палестинских территориях
- убрать оттуда религиозных отморозков
- ввести какие-то внятные законы относительно территорий, ведь по сути на них нет закона, там не действует ни израильский ни палестинский закон ни уже оккупационный закон, их статус совершенно неясен.

Шарон начал правильное дело, однако последующая блокада - это просто какой-то маразм. Только когда Израиль полностью отделит от себя территорий, он может что-либо ожидать от палестинской стороны. Пока что они и так делают слишком много, я считаю. Особенно учитывая какой беспредел творят религиозные уроды на территориях.

Вы хотели конкретику, в общих чертах это так. Не понимаю о чем можно говорить с изрильским правительством, пока израильская армия покрывает преступления поселенцев на территориях.

Спасибо, RawonaM. Выходит мы можем понять друг друга ещё больше, чем я предполагал. Мы похоже, говорим об одном и том же, но несколько по разному.

Цитата: RawonaM от мая 17, 2010, 22:32
А что, в России можно выражать свое мнение только по поводу россйской политики? Вы что, своему другу не можете сказать что-либо, что вам не нравится в его поведениях. Удивляет такой подход, чесслово.

Я немного не о том. Конечно же и я люблю пообсуждать-поосуждать Израиль с его внутренними законами. Но когда действующие политики строят отношения на основе своих предрассудков, и для этого еще ведут пропаганду вражды, не обременяя себя доказательствами - это плохо.

Цитата: RawonaM от мая 17, 2010, 22:32
Если бы я в 193х-ом году осуждал политику Третьего Рейха, то тоже надо сказать подвинуться наверное...

И наверное, вы бы приводили реальные факты, свидетельствующие о агррессивной сущности режима и угрозе жизни большого количества людей, не так ли?

Пардон. Ещё одно забыл сказать. Не люблю, когда право Израиля на Землю основывают на ТаНаХе. Т.е. я уважаю точку зрения людей, верящих в это. Но это довод только для тех, кто тоже верит в это. И его неправомерно применять в дискуссии с теми, кто не верит или верит во что-то другое. Никто не уполномочен вещать от имени Всевышнего. Верить, да, но не ссылаться на Него в качестве довода. Ведь Он не шепнул никому, когда и как он планирует вернуть народ на землю Израиля. И Он, справедливейший, устроит это наилучшим образом.

Это похоже на доводы христиан, говорящих, что некое утверждение верно, потому что так написано в Библии. А если человек не верит в Библию? Такие "доказательства" сразу теряют силу.

Цитата: RawonaM от мая 17, 2010, 22:27
Особенно учитывая какой беспредел творят религиозные уроды на территориях.
Не понимаю о чем можно говорить с изрильским правительством, пока израильская армия покрывает преступления поселенцев на территориях.

Извините, не могли бы пояснить?

Я уже говорил как-то, что поселенцы - последнее казачество на земле. А у них тоже есть неизжитые недостатки.

Много написали, но не по теме.
По теме: любому человеку, посещавшему государство, объявленное в Израиле как "враг", напр. Сирию, которая находится в состоянии войны с Израилем, может быть отказано во въезде по понятным причинам. Но на практике такое делается редко.
С другой стороны стоит заметить, что ВСЕМ (за редкими исключениями) имеющим в паспорте отметку о въезде в Израиль запрещается въезжать во многие арабские страны, напр. Сауд. Аравия.

Цитата: yuditsky от мая 18, 2010, 00:40
По теме: любому человеку, посещавшему государство, объявленное в Израиле как "враг", напр. Сирию, которая находится в состоянии войны с Израилем, может быть отказано во въезде по понятным причинам. Но на практике такое делается редко.

"может" в каком смысле? Может быть отказано и любому другому человеку. Особого закона или распоряжения для иностранным граждан, бывавших в этих странах нет. Для граждан Израиля есть ограничения, это да.

Цитата: Wulfila от мая 18, 2010, 01:18
Как-то один из театров, в котором работал
подписался участвовать в фестивале
в Пакистане..
тремя годами раньше у театра были гастроли в Израиле
потому для фестиваля нужно было выбрать такой спектакль
в котором бы не участвовал ни один человек из тех
что посещали Израиль..
Причём запрет был не Пакистанский, а Иранский
самолёт должен был пересечь их воздушное пространство..

Достаточно было поменять всем загранпаспорта и проинструктировать, чтобы не разглашали свое бытие в Израиле.

Цитата: RawonaM от мая 18, 2010, 01:25
Достаточно было поменять всем загранпаспорта и проинструктировать, чтобы не разглашали свое бытие в Израиле.

(какие-то)Документы шли через консульство Ирана
в российском аэропорту
и уж тем более в Пакистане
они паспорта не проверяли..

Цитата: Wulfila от мая 18, 2010, 01:18
самолёт должен был пересечь их воздушное пространство..

Цитата: Wulfila от мая 18, 2010, 01:36
(какие-то)Документы шли через консульство Ирана

Что-то здесь не то. Чтобы просто пересечь воздушное пространство в самолёте, в посольство обращаться не надо. Может, они пересадку в Иране делали?

Цитата: O от мая 17, 2010, 23:31

Цитата: RawonaM от мая 17, 2010, 22:27
Особенно учитывая какой беспредел творят религиозные уроды на территориях.
Не понимаю о чем можно говорить с изрильским правительством, пока израильская армия покрывает преступления поселенцев на территориях.

Извините, не могли бы пояснить?

Присоединяюсь к просьбе.
А то без пояснений это выглядит, как неприкрытый антисемитизм (если точнее, несколько более узкая форма ксенофобии) или «зомбированность» лживой пропагандой.

Цитата: Евгений от
Что-то здесь не то. Чтобы просто пересечь воздушное пространство в самолёте, в посольство обращаться не надо. Может, они пересадку в Иране делали?

о пересадке речи не было..
не могу утверждать
потому как сам не летал и документами не занимался
но, по крайней мере, так слышал..
вот о запретах пролёта над Ираном
не совсем то, конечно..
http://news.liga.net/news/N0715901.html
http://lenta.ru/news/2010/01/19/phail/

Цитата: mnashe от мая 18, 2010, 02:08

Цитата: O от мая 17, 2010, 23:31

Цитата: RawonaM от мая 17, 2010, 22:27
Особенно учитывая какой беспредел творят религиозные уроды на территориях.
Не понимаю о чем можно говорить с изрильским правительством, пока израильская армия покрывает преступления поселенцев на территориях.

Извините, не могли бы пояснить?

Присоединяюсь к просьбе.

Пожалуйста, читаем например это: (wiki/en) Israeli_settler_violence
Весь абсурд в том, что многие из этих граждан не признают израильский закон, считают себя круче всех, потому что крыша у них - их бог, и даже несмотря на то, что они совершают действия против израильской армии (про действия против палестинцев я вообще молчу), они редко получают наказание и никто не хочет заниматься этой проблемой.

Самое страшное, что делают эти моральные уроды заключается в следующем: они оказывают давление на израильские органы тем, что если их что-то не устраивает, они мстят палестинцам. Т.е. например они построили незаконное поселение, его убрали израильские власти, те пошли в арабскую деревню и сожгли там урожай и пару машин, по дороге еще кого-то побили. И так далее.

Ну и статья!
Есть что-нибудь более внятное, менее сумбурное?
«Мухи отдельно, котлеты отдельно».
А то выходит, что эти «моральные уроды» (а по моему с ними знакомству, в целом наиболее высоконравственная группа населения в Израиле) обвиняются в том, что иногда мешают арабам невозбранно себя убивать. Плюс ещё какая-то фигня без доказательств и откровенно единичные случаи (применили бы они те же мерки к «палестинцам»).

Цитата: Juif Eternel от мая 17, 2010, 22:59
Не люблю, когда право Израиля на Землю основывают на ТаНаХе.

А я как раз это люблю.
И вполне допускаю право мусульман и христиан (и т.д.) обосновывать свои права своими священными книгами.
Можно сказать, что это такая борьба вер.
Только не нужно забывать, что вера проверяется по её плодам.
И, конечно же, нельзя основывать свои права на священной книге, если ты не признаёшь налагаемые ею на тебя обязанности. Это так очевидно, и тем не менее, об этом сплошь и рядом забывают — как евреи, так и арабы (помните дискуссию в блоге Али?).

Так что мне рассказывать если вы не хотите слушать?
К счастью в Израиле достаточно неограничена свобода слова, даже по главным каналам показывают иногда довольно правдивые фильмы на эту тему, но большинство израильтян живут в своих пузырях и ничего видеть и слышать не хотят. Их это не касается и им это неинтересно. Они живут в благополучной стране и что происходит в нескольких десятках километров от них их мало волнует.
Никакие это не единичные случаи, поселенцы каждый день создают какие-то помехи в жизни арабов. Я понимаю, что с точки зрения некоторых крышованных арабы только что и делают целыми днями, что убивают друг друга, поэтому, по-ихнему, небольшое вмешательство в их жизнь не повредит.

Цитата: mnashe от мая 18, 2010, 03:18

ЦитироватьНе люблю, когда право Израиля на Землю основывают на ТаНаХе.

А я как раз это люблю.

Повбивав би. Это называется "со своим уставом в чужой монастырь".