Лингвофорум

Господа!

Какой из славянских языков вы бы посоветовали как самый простой в изучении для иностранца (не славянина и не балта). Под изучением я в данном случае подразумеваю освоение на начальном уровне (скажем так, как для школьника).

У меня сразу возникла мысль о болгарском (привлекает отсутствие падежей).

Но может будут какие-то другие пред(по)ложения?

При выборе между македонским и болгарским я всегда стопроцентно ставлю на македонский. Он проще, логичнее, красивее, и т. д. и т. п., и не-славянину и не-балту его будет учить во сто крат проще, чем любой другой славянский.

Между тем в болгарском меня очень и очень смущает письменность, сразу скажу. Кто бы мне объяснил, когда Я и Ю читаются как /ја/ и /ју/, а когда — как /ĭа/ и /ĭу/ после согласных?

Самый простой для неславянобалтов – хорватский литературный вариант сербо-хорватского языка.

Да, а македонскому до логичности ещё минимум 100 лет плыть, пока не устаканится, что в нём болгарское, а что сербское.

В болгарском я, ю, ьо после согласных показывают их мягкость, а в чём проблема?

Цитата: AmateurСамый простой для неславянобалтов – хорватский литературный вариант сербо-хорватского языка

Хм. Хотя, конечно, да, там с падежами логичнее будет, но: неужели ты будешь утверждать, что хорватский проще македонского? (Кстати, сербохорватский есть среднестатистический славянский, но это к делу не относится.)

ЦитироватьИз балтийских –  латышский однозначно.

Цитата: AmateurВ болгарском я, ю, ьо после согласных показывают их мягкость, а в чём проблема?

Можешь ли ты поклясться, что в словах сянка и компютър это именно так?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurСамый простой для неславянобалтов – хорватский литературный вариант сербо-хорватского языка

Хм. Хотя, конечно, да, там с падежами логичнее будет, но: неужели ты будешь утверждать, что хорватский проще македонского?

Проще. Главное, что в македонском ещё не установилась литературная норма. В македонском – кириллица. В македонском надо следить за употреблением трёх определённых артиклей (во многих языках такого нет). В македонском много необычных времён (в западноевропейских языках более логичная взаимосвязь между временами). И наконец, в македонском – пересказывательные формы. То, что падежей нет, не освобождает от необходимости зазубривать предложные конструкции.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurВ болгарском я, ю, ьо после согласных показывают их мягкость, а в чём проблема?

Можешь ли ты поклясться, что в словах сянка и компютър это именно так?

Именно так. У тебя есть возражения? Для болгарской фонетики й после согласного вообще нехарактерно, возможно только для сокращения количества слогов, чаще всего в конце слов: -ие -> -йе.

Цитата: Amateur

Цитата: Vertaler van Tekstenнеужели ты будешь утверждать, что хорватский проще македонского?

Проще.

Твоя воля так считать. Возможно, это даже так и есть. Другое дело, что я бы лично не рекомендовал к изучению ни один из сербохорватских именно из-за того, что их пять.

Цитата: AmateurГлавное, что в македонском ещё не установилась литературная норма.

Совсем как в эсперанто, не страшно если чего-нибудь не так случайно скажешь. (Ср. с сербохорватскими.)

Цитата: AmateurВ македонском – кириллица.

Во-первых, кириллица в нём однозначная (а не как в русском), а во-вторых, кириллический алфавит, как мне кажется, запоминается лучше, чем тот же греческий, благодаря более стройным формам букв без завитушек, — ты ведь не будешь говорить, что албанский проще греческого только потому, что в албанском латиница.

Цитата: AmateurВ македонском надо следить за употреблением трёх определённых артиклей (во многих языках такого нет).

И што? Каде видиш проблема? Несмотря на то, что в македонском артикля три, их запомнить и употреблять гораздо легче, чем даже в румынском. А если человек, которому мы выбираем язык, например, немец, то всё вообще замечательно.

Цитата: AmateurВ македонском много необычных времён (в западноевропейских языках более логичная взаимосвязь между временами)

Угу.

Цитата: AmateurИ наконец, в македонском – пересказывательные формы

Ну так никто не просит заучивать их наизусть, — главное распознать их при случае...

Цитата: AmateurУ тебя есть возражения? Для болгарской фонетики й после согласного вообще нехарактерно, возможно только для сокращения количества слогов, чаще всего в конце слов: -ие -> -йе.

Я тоже сначала так думал. Пока не услышал от ternonzanga, что слово сянка произносится как /сјънкъ/ и что мягкого /с/ он никогда не слышал. Сянку как сьянку можно услышать в песне «Няма път назад», если ты её скачивал.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Amateur

Цитата: Vertaler van Tekstenнеужели ты будешь утверждать, что хорватский проще македонского?

Проще.

Твоя воля так считать. Возможно, это даже так и есть. Другое дело, что я бы лично не рекомендовал к изучению ни один из сербохорватских именно из-за того, что их пять.

Шесть. Но многим западным европейцам интересен только хорватский. Стандартный, разумеется.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurГлавное, что в македонском ещё не установилась литературная норма.

Совсем как в эсперанто, не страшно если чего-нибудь не так случайно скажешь. (Ср. с сербохорватскими.)

Ну, в сербо-хорватском совсем другая причина страха не так что-то сказать.
А вообще это слишком раздражает, когда один говорит так, другой эдак.
Эсперанто же – совсем другой проект, чтобы из него примеры приводить.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurВ македонском – кириллица.

Во-первых, кириллица в нём однозначная (а не как в русском), а во-вторых, кириллический алфавит, как мне кажется, запоминается лучше, чем тот же греческий, благодаря более стройным формам букв без завитушек, — ты ведь не будешь говорить, что албанский проще греческого только потому, что в албанском латиница.

А у тебя есть какие-нибудь сведения по албанскому? У нас, в СССР, на него было табу.

В греческом морока с аблаутами, залогами и пр., а также с избыточным количеством букв и диграфов. Хорошо ещё, что теперь только один значок ударения остался.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurВ македонском надо следить за употреблением трёх определённых артиклей (во многих языках такого нет).

И што? Каде видиш проблема? Несмотря на то, что в македонском артикля три, их запомнить и употреблять гораздо легче, чем даже в румынском. А если человек, которому мы выбираем язык, например, немец, то всё вообще замечательно.

У немца один опр. и один неопр. артикли согласуются в грам. роде с сущ., а македонцу надо знать, какой именно артикль нужен по пространственному значению, что для остальных является избыточной информацией (как для китайцев наше множественное число).

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurИ наконец, в македонском – пересказывательные формы

Ну так никто не просит заучивать их наизусть, — главное распознать их при случае...

То есть, как это?..... Они же преобладают в активной речи, особенно на отвлечённые темы.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurУ тебя есть возражения? Для болгарской фонетики й после согласного вообще нехарактерно, возможно только для сокращения количества слогов, чаще всего в конце слов: -ие -> -йе.

Я тоже сначала так думал. Пока не услышал от ternonzanga, что слово сянка произносится как /сјънкъ/ и что мягкого /с/ он никогда не слышал. Сянку как сьянку можно услышать в песне «Няма път назад», если ты её скачивал.

Не скачивал. Может, это болгарские турки поют или вообще македонцы? У меня есть запись боснийской народной музыки, так там какой-то француз тщательно картавит: ,,Да зна зоʀʀа, да зна зо-оʀʀа"... 8)

Лили Иванова нормально произносит это слово в песне «Дансингът на самотата» и остальные слова во всех песнях. Я вообще не слышал, чтобы болгары произносили й после твёрдого согласного вместо мягкого согласного без й. Единственно, они не совсем обычно для нас прозносят мягкие т, д, н.

Вообще-то, давно когда-то мне казалось, что поляки после мягких губных произносят й: настолько напряжённая у них артикуляция. Отсюда Пьеха вместо Пеха.

Цитата: AmateurНу, в сербо-хорватском совсем другая причина страха не так что-то сказать.

Ага.

Цитата: AmateurЭсперанто же – совсем другой проект, чтобы из него примеры приводить.

Почему же?

Цитата: AmateurА у тебя есть какие-нибудь сведения по албанскому?

Есть. И носитель под боком есть тоже.

Цитата: AmateurУ нас, в СССР, на него было табу.

Цитата: AmateurВ греческом морока с аблаутами, залогами и пр., а также с избыточным количеством букв и диграфов. Хорошо ещё, что теперь только один значок ударения остался.

Ага. Но для ориентровки в аблаутах и залогах нужно просто зазубрить пару табличек формата А3, а написание для таких как я проблем не представляет, главное что исключений из правил нет.

Цитата: AmateurУ немца один опр. и один неопр. артикли согласуются в грам. роде с сущ., а македонцу надо знать, какой именно артикль нужен по пространственному значению, что для остальных является избыточной информацией (как для китайцев наше множественное число).

Только не говори мне, что это суперсложно. Просто как только говоришь о табуретке, на которой сидишь, вспоминаешь, что она не табуретката, а табуреткава. И т. п.

Цитата: AmateurТо есть, как это?..... Они же преобладают в активной речи, особенно на отвлечённые темы.

Хм. И кстати, ничего сложного в них нет, — всего лишь ответвления перфекта.

Цитата: AmateurНе скачивал. Может, это болгарские турки поют или вообще македонцы?

На македонцев не похоже, турки — всё возможно. Но Т и Д они произносят по-болгарски, тем не менее.  

Цитата: AmateurЛили Иванова произносит нормально это слово в песне «Дансингът на самотата» и остальные слова во всех песнях. Я вообще не слышал, чтобы болгары произносили й после твёрдого согласного вместо мягкого согласного без й.

Между тем комбинация -Сйо- в болгарском встречается, наряду с -Сьо-.

Слышал от болгар компютър как компутър и как компъютър. Правда, последнее от тех, кто лучше говорил по-русски. Или по-английски

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurА у тебя есть какие-нибудь сведения по албанскому?

Есть. И носитель под боком есть тоже.

А как все таки "r" и "rr" в албанском произносятся? На http://www.bbc.co.uk/albanian/ "r" звучит либо как [ɹ], либо как [r]. Это английский акцент у дикторов, или диалектная особенность какая-то?

То же насчет "ë". Иногда слышится "обычный" шва - [ə], а иногда лабиализованный, напр. во фразе "BBC në shqip".
И это самое "shqip" мне слышится как[ʃ:ip], т.е. как русский "щ", но никак не [ʃʧip]. Непонятно...

Цитата: left_accountИ это самое "shqip" мне слышится как[ʃ:ip], т.е. как русский "щ", но никак не [ʃʧip]. Непонятно...

Откуда вы взяли шчип? Это должно произноситься как [ʃсip], а то,  что ШЌ схлопывается в Щ — это нормальное явление, ср. частое произношение румынского слова eşti как [ещ].

Ё у неё огубленное... насчёт R пока не разобрался.

Спасибо!

Цитата: Vertaler van TekstenОткуда вы взяли шчип? Это должно произноситься как [ʃсip], а то,  что ШЌ схлопывается в Щ — это нормальное явление, ср. частое произношение румынского слова eşti как [ещ].

Отсюда - http://www.omniglot.com/writing/albanian.htm

Цитата: left_accountОтсюда - http://www.omniglot.com/writing/albanian.htm

Понятно. Ну поскольку моя носительница транскрибирует данную букву как КЙ, я думаю, вопросы отпадают.

Цитата: AmateurСамый простой для неславянобалтов – хорватский литературный вариант сербо-хорватского языка.

Да, а македонскому до логичности ещё минимум 100 лет плыть, пока не устаканится, что в нём болгарское, а что сербское.

В болгарском я, ю, ьо после согласных показывают их мягкость, а в чём проблема?

Как это?  Македонская лексика совпадающая с болгарской почти всегда исконная.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Цитата: AmateurЛили Иванова нормально произносит это слово в песне «Дансингът на самотата» и остальные слова во всех песнях. Я вообще не слышал, чтобы болгары произносили й после твёрдого согласного вместо мягкого согласного без й. Единственно, они не совсем обычно для нас прозносят мягкие т, д, н.

Вообще-то, давно когда-то мне казалось, что поляки после мягких губных произносят й: настолько напряжённая у них артикуляция. Отсюда Пьеха вместо Пеха.

Бывает, бывает.  Особенно при эмоции.  

http://mp3.retroportal.ru/5/dimitrov.mp3  Арлекино.

"Арлекино, Арлекино
...
таз последна твоя ролия"

Мне кажется, тот факт, что в македонском пока не установилась литературная норма, как раз ОБЛЕГЧАЕТ изучение языка, а не усложняет. Поскольку изучающий вправе выбирать то, что ему удобнее.

Кроме того, в македонском куда как больше грамматических аналогов с западноевропейскими языками, чем даже у родственного болгарского. Например, образование перфекта.
Есть у македонского и явные преимущества по сравнению с хорватским - глагольная система имеет примерно одинаковую сложность, а вот падежей нет. И синтаксис в македонском напоминает романские языки.

Хотя по большому счёту, лучше изучать русский. Я бы не сказал, что он настолько радикально сложен. Чередования согласных, которые есть в русском, встречаются и в других славянских. Глагольная система - куда проще, чем в других славянских. Падежи... ну не могу сказать, что они намного сложнее немецких. Вообще русский язык избавился от многих излишеств в процессе продвижения на север и восток. Зато есть существенное преимущество по сравнению с любым другим славянским языком - очень широкая сфера применения. По-русски тебя могут понять далеко за пределами России (например, на турецком базаре ).

Цитата: МитридатХотя по большому счёту, лучше изучать русский. Я бы не сказал, что он настолько радикально сложен.

А я бы сказал.

Цитата: МитридатЧередования согласных, которые есть в русском, встречаются и в других славянских.

Это разве самое сложное в русском? Далеко не самое.

Цитата: МитридатГлагольная система - куда проще, чем в других славянских.

Вряд ли. 16 спряжений (к тому же ещё с внутренним членением) вы в каком ещё славянском видели? И тем более почти во всех них выровняны формы 1 sing и 3 pl, которые в русском представляют главную сложность среди спряжения глаголов.

Цитата: МитридатПадежи... ну не могу сказать, что они намного сложнее немецких.

Ну если не вспоминать про 5 видов ударения в существительных, то да.

Цитата: МитридатЗато есть существенное преимущество по сравнению с любым другим славянским языком - очень широкая сфера применения.

Да, увы. Всё-таки насколько лучше было бы, если бы европейской всезасасывающей сверхдержавой ХХ века стала Югославия, а не Россия.

Цитата: Vertaler от сентября  9, 2005, 21:40

Цитата: МитридатПадежи... ну не могу сказать, что они намного сложнее немецких.

Ну если не вспоминать про 5 видов ударения в существительных, то да.

По-моему, именно ударение вместе аканьем сильно усложняют  изчение не только носителям неславянских языков, но и славянских (кроме белорусского).
Пример: золото, болото, долото. Это ж всё надо зубрить! А ударения ещё наровят менять место в слово при изменении его (слова) формы.

Ещё в русском можно наблюдать непоследовательность во мгих аспектах.
Например: есть "пылесосить", но нет "пылесошу", а уж тем более - "полесосу" и т.п.

К мягким согласным приходится приучаться
Однако лексика, интонация, глагольная система времён - довольно просты. Да и относительно свободный порядок слов упрощает освоить речь.

Но все сложности касаются чистого литературного языка. Если изучающий игнорирует их, то его речь (тем более письмо) всё равно можно будет понять.

Мне кажется, что довольно прост чешский язык для носителя "неславянского языка". В чешском часто окончания совпадают при склонении, т.е. их разнообразие невелико. При этом немцу к примеру будет легко ориентироваться в чешском по аналогичным фразиологическим конструкциям.

Одно "класть" а не "ложить" чего стоит! притом что "положить" а не "покласть"
Украинский надо учить, его чуть не все словяне понимают! Еще можно польский...

Цитата: "Akella" от
По-моему, именно ударение вместе аканьем сильно усложняют  изчение не только носителям неславянских языков, но и славянских (кроме белорусского).

По поводу белорусского -  в 5-м классе я очень жалел, что я не белорус. Тогда мне казалось, что белорусский язык - мечта школьника. Как говоришь, так и пишешь.

Цитата: John Silver от сентября 12, 2006, 11:29
По поводу белорусского -  в 5-м классе я очень жалел, что я не белорус. Тогда мне казалось, что белорусский язык - мечта школьника. Как говоришь, так и пишешь.

Ну, так русский и белорусский различаются, в основном, системой графики. 

Цитата: Amateur от сентября 12, 2006, 12:30Ну, так русский и белорусский различаются, в основном, системой графики. 

Нет, в основном они различаются системой орфографии 

Цитата: ou77 от сентября 12, 2006, 11:14
Украинский надо учить, его чуть не все словяне понимают! Еще можно польский...

Речь шла о носителях "неславянских" языков
Я про первый не замечал. Это миф. Словацкий да, украинский нет: много тюркских, польских и своих слов.  Даже русскому учить словацкий намного легче, чем украинский.
Про второй: звучание языка таково, что приходится сильно напрягаться, чтобы среди шипящих разглядеть знакомые слова. Да и говорить - надо иметь хорошую "польскую" дикцию.
Повторюсь, тема  не о схожести славянских языков.

Цитата: Евгений от сентября 12, 2006, 15:25

Цитата: Amateur от сентября 12, 2006, 12:30Ну, так русский и белорусский различаются, в основном, системой графики. 

Нет, в основном они различаются системой орфографии 

И тот, и другой умники схлопочут от Яўгена по первое число.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
И тот, и другой умники схлопочут от Яўгена по первое число.

А предсказатель схлопочет от умников. 

Цитата: Евгений от сентября 12, 2006, 15:25

Цитата: Amateur от сентября 12, 2006, 12:30Ну, так русский и белорусский различаются, в основном, системой графики. 

Нет, в основном они различаются системой орфографии 

Т.е. если поменять русскую кириллицу на латиницу, то русский станет другим языком?