Лингвофорум

Цитата: Хворост от мая  1, 2010, 08:45
Насколько я помню, фильм разобрали по косточкам на форуме //mezoamerica.ru.

Спасибо,уважаемый Хворост! Да тут, у нас,  скорее вопрос колонизации главный Всегда ли она так уж плоха. И чья именно особенно ужасна.

Здравствуйте!

Предлагаю вам подумать об эмоциональной стороне киноискусства. Лично на меня фильм "Апокалипсис" произвёл потрясающее чувственное впечатление, что, отчасти, объясняется намерением его авторов. И в этом, и в подаваемой идее этот фильм напомнил мне другое кино, ёмкое и образное, "Коянискаци". Впрочем, вообще, эти два фильма различаются тональностью.

ЦитироватьА акцент нужно делать только на преступлениях европейцев? И показывать майя такими как они были нельзя?

Свободу слова, вроде, никто не отменял. Европейцам повезло, на тот момент, когда они объявили охоту на ведьм, не оказалось никого, кто мог бы приплыть и уничтожить их цивилизацию и проредить население, а майя не повезло, на тот момент, когда их культ приносил человеческие жертвоприношения, на них обрушились "высококультурные" испанцы и покорили их своей "культурой".

Мне всегда казалось, что гос-во майя не дожило до прихода испанцев - веков эдак шесть-семь...

Цитата: Кассивелан от мая  1, 2010, 12:27
Мне всегда казалось, что гос-во майя не дожило до прихода испанцев - веков эдак шесть-семь...

Точняк! Настоящее государство там давно погибло. То,что якобы "разрушили" злые испанцы- было просто несколькими быстро деградировавшими племенами, весело уничтожавшими и друг друга и своих соплеменников. У ацтеков и инков -иное дело, но разве у майя в момент прихода испанцев  были свои Теночтитлан и Монтесума? И куда ж тогда они делись?

Автор Темы как-то поздновато посмотрел его.

Об этом фильме я написал уже много и мощно.

Кратко - самое атмосферное и аутентичное кино, что пожалуй я видел когда-либо, а видел я фильмов и сериалов разных и мощных несколько более, чем среднестатистичный гражданин.

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 16:27
Точняк! Настоящее государство там давно погибло. То,что якобы "разрушили" злые испанцы- было просто несколькими быстро деградировавшими племенами, весело уничтожавшими и друг друга и своих соплеменников...

...сказал эксперт с глубоким знанием темы.

Цитата: Хворост от мая  1, 2010, 17:57

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 16:27
Точняк! Настоящее государство там давно погибло. То,что якобы "разрушили" злые испанцы- было просто несколькими быстро деградировавшими племенами, весело уничтожавшими и друг друга и своих соплеменников...

...сказал эксперт с глубоким знанием темы.

Так написать проще всего! С чем конкретно Вы не согласны? У майя было высокоразвитое государство в момент прихода испанцев? У них был император вроде Монтесумы или хотя бы крупный вождь? У них был госаппарат , войско, иные институты государства? У них не было человеческих жертвоприношений? Племена не воевали друг с другом и воевали жестоко?  Помилуйте, причем тут я? Об этом написаны тонны книг. Я уже называл крупнейшее имя в России (СССР) -Ростислав Кинжалов,друг и коллега Юрия Кнорозова( к сожалению, оба покойные уже ) Пишет о том же регулярно и Валерий Гуляев. Его книги выложены в сети. Да хоть на вике посмотрите. Более подробный список привести? И не в майя дело-я уже написал. Вопрос в том,что во всех бедах ,оказывается, виноваты злобные колонизаторы. Сами народы как бы и не причем-они все из святых состояли и жили аки в раю  .

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 18:13Вопрос в том,что во всех бедах ,оказывается, виноваты злобные колонизаторы. Сами народы как бы и не причем-они все из святых состояли и жили аки в раю  .

Я не очень понял на что это намекает. Типа раз они плохо жили, то можно было их порабощать и колонизаторы вдруг оказываются добрыми? Ну допустим у них было бы все круто и даже была бы армия, что бы это принципиально поменяло в колонизации Америки?

Цитата: RawonaM от мая  1, 2010, 19:03Типа раз они плохо жили, то можно было их порабощать и колонизаторы вдруг оказываются добрыми? Ну допустим у них было бы все круто и даже была бы армия, что бы это принципиально поменяло в колонизации Америки?

Уважаемый РавонаМ! Конечно же, я не имел в виду,что их можно было колонизовать! Это произошло естественно-Европа была на подъеме и проводила повсеместную экспансию. Хотя,вспомните ту же Японию. Или Китай. У них были армии и государство и они не приносили своих соплеменников в жертву , по крайней мере столь обильно. И что-их удалось поработить? Из Японии испанцы с португальцами вообще вылетели как пробка из бутылки! Но дело не в этом! Просто очень прозрачный намек на русскую колонизацию Средней Азии был -это и возмутило. А потом мы с Вами -приверженцы единобожия и потому язычники нам не сильно приятны. Особенно столь кровавые. Мне -если честно -очень.

Бригады Кортеса, Писарро, Кесадо вместе взятые в Новом Свете не навели такого шороху, как приплывшая с ними оспа.
Она покосила индейцев гораздо жестче, чем испанское оружие и библия.
Но виноваты ли в этом испанцы?
Что до фильма - однозначно зацепил. Особенно кровавые сцены на вершине пирамиды и те два индейца на побережье, с интересом смотрящие в глаза надвигающемуся п...децу.  8)

Цитата: TanukiА потом мы с Вами -приверженцы единобожия и потому язычники нам не сильно приятны. Особенно столь кровавые. Мне -если честно -очень.

Как интересно! Язычество у людей ассоциируется с жестокостью и кровавыми обрядами, а между тем, история и самогО "культурного" единобожия полнится кровавыми и варварскими эпизодами, способными потрясти воображение любого язычника.

Цитата: Фанис от мая  1, 2010, 23:09
Как интересно! Язычество у людей ассоциируется с жестокостью и кровавыми обрядами, а между тем, история и самогО "культурного" единобожия полнится кровавыми и варварскими эпизодами, способными потрясти воображение любого язычника.

Уважаемый Фанис! Вы не совсем точно меня поняли! Простите,это моя вина! Я очень хоошо отношусь к позднеэллинскому и римскому язычеству, мне импонируетслаянское язычество и культ Митры, я неплохо отношусьи к язычеству кельтскому и германскому, хоть там и присутствовали жервоприношения иногда, увы! Но вот язычество карфагенское с убийством тысяч ни в чев не повинных детей и язычество месоамериканское я -чего скрывать ненавижу. Как ненавижу и убийц той же Ипатии и "родных" праославных варваров, устроивших раскол и три сотни лет безжалостно травивших своих братьев, посмевших не предать своих обрядов, кои для них были сутью веры. Тут есть что -то инфернальне-это онтологические враги. Как красные и белые.  Г.К.Честертон хорошо про это написал :"Схватка богов и бесов" в книге "Вечный человек".

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 19:42Просто очень прозрачный намек на русскую колонизацию Средней Азии был -это и возмутило. А потом мы с Вами -приверженцы единобожия и потому язычники нам не сильно приятны. Особенно столь кровавые. Мне -если честно -очень.

Не вижу проблем с намеком на русскую колонизацию. Или вы думаете, что русские такие все добрые колонизаторы, в отличие тех нерусей анличан и испанцев?
Я не приверженец единобожия и вообще какого-либо божия, мне одинаково противны и кровавые христиане, кровавые язычники, кровавые красные и все кровавые вообще.

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 23:37

Цитата: Фанис от мая  1, 2010, 23:09
Как интересно! Язычество у людей ассоциируется с жестокостью и кровавыми обрядами, а между тем, история и самогО "культурного" единобожия полнится кровавыми и варварскими эпизодами, способными потрясти воображение любого язычника.

Уважаемый Фанис! Вы не совсем точно меня поняли! Простите,это моя вина! Я очень хоошо отношусь к позднеэллинскому и римскому язычеству, мне импонируетслаянское язычество и культ Митры, я неплохо отношусьи к язычеству кельтскому и германскому, хоть там и присутствовали жервоприношения иногда, увы! Но вот язычество карфагенское с убийством тысяч ни в чев не повинных детей и язычество месоамериканское я -чего скрывать ненавижу. Как ненавижу и убийц той же Ипатии и "родных" праославных варваров, устроивших раскол и три сотни лет безжалостно травивших своих братьев, посмевших не предать своих обрядов, кои для них были сутью веры. Тут есть что -то инфернальне-это онтологические враги. Как красные и белые.  Г.К.Честертон хорошо про это написал :"Схватка богов и бесов" в книге "Вечный человек".

Следовательно нечего приплетать сюда понятие "язычество".

Цитата: Xico от мая  2, 2010, 00:09

Offtop

   ЛФ поворачивается к Tanuki ещё одной своей стороной. Выдержит ли он это душераздирающее зрелище. Продолжение завтра.

"Show must go on!"(С.). Спасибо, собачки прорвутся! 

Ох, вне культурного дискурса нельзя судить ни о чём вообще. С точки зрения астеков они были вполне понятны и оправданы и у людей было соответствующее отношение. Наоборот, считалось честью стать воплощением бога и быть принесённым в жертву.
Абсолютных понятий вообще нет. Судить об иной культуре с точки зрения современной западной культуры абсурдно, ибо тем самым предполагается универсальность современной западной культуры. А это, естественно, не так.

Цитата: RawonaM от мая  1, 2010, 23:51Не вижу проблем с намеком на русскую колонизацию. Или вы думаете, что русские такие все добрые колонизаторы, в отличие тех нерусей анличан и испанцев?
Я не приверженец единобожия и вообще какого-либо божия, мне одинаково противны и кровавые христиане, кровавые язычники, кровавые красные и все кровавые вообще.

Разумеется я так не думаю! Я просто задал уважаемой Дане вопрос ,неужели колонизация не принесла с собой ничего положительного. Ни испанская в Лат. Америке ни руссая в Средней Азии. И что было бы, если бы на месте "проклятых гяуров" были бы те же арабы-мусульмане. Ответа не было. Поверьте,я с огромным уважением отношусь к Исламу -это предмет моей нынешней учебы. Но если бы на месте Писарро или Кортеса были бы Халид-аль-Валид или Омар, то ни о каких майя мы бы росто сейчас не говорили Кстати, англичан и испанцев в деле колонизациии сравнивать тоже нельзя -испанцы были гораздо гуманнее.

Цитата: Dana от мая  2, 2010, 00:17
Абсолютных понятий вообще нет. Судить об иной культуре с точки зрения современной западной культуры абсурдно, ибо тем самым предполагается универсальность современной западной культуры. А это, естественно, не так.

:=Согласен полностью! Но почему собственно только европейской? Ну ненавидели и мои предки и Ваши кровавых убийц, убийц детей в том числе, так что нам теперь ,проклинать их за это? Я как раз за то,чтобы у подобных нелюдей законы шариата устанавливать и вырезать мерзость без пощады.

Цитата: Dana от мая  2, 2010, 00:17
Ох, вне культурного дискурса нельзя судить ни о чём вообще. С точки зрения астеков они были вполне понятны и оправданы и у людей было соответствующее отношение. Наоборот, считалось честью стать воплощением бога и быть принесённым в жертву.
Абсолютных понятий вообще нет. Судить об иной культуре с точки зрения современной западной культуры абсурдно, ибо тем самым предполагается универсальность современной западной культуры. А это, естественно, не так.

Я считаю надуманными вопли о равнозначности всех культур, и якобы если что-то в какой-то другой культуре кажется плохим, то это всего лишь взляд со своей колокольни и преполагает универсальность современной западной культуры. Так же как является надуманным утверждение, что якобы все языки имеют одинаковую сложность, ибо носители разных языков с одинаковой легкостью говорят на своих языках. Это какой-то недалекий взгляд гуманитариев.

Есть какие-то общечеловеческие ценности, в частности то, что каждый человек хочет жить. Если его общество убедило, что он хочет умереть, воплотившись в бога, и он умрет счастливым, то это всего лишь чуточку лучше, чем общество убедит человека взорваться среди толпы неверных, за что ему будет большая награда и он тоже будет умирать (и убивать) счастливым (это ведь тоже всего лишь часть другой культуры, не так ли?).

И это еще полбеды. Нас убеждают, что исламские, иудейские ультраортодоксальные, другие всякие женщины - им вполне нравится быть такими какие они есть, что якобы порабощение с точки зрения западной цивилизации -- это всего лишь взгляд со стороны. Типа это их культура у такой культуры есть право на существование...

Выходит, что если есть культура, в которой нужно идти и убивать соседнее племя - это тоже всего лишь культура и мы не можем их осуждать. А если у соседнего племени культура мира, они не хотят воевать, то почему эта культура мира должна погибнуть, если она равноценна той культуре войны соседнего племени?.. Где-то это все граничит с бредом.

Значит есть какие-то общечеловеческие ценности (=ценности, важные для выживания всего человечества) и какая-то конкретная культура может им противоречить.

RawonaM, согласна.
Можно ещё добавить про тоталитарные секты, например, скопцов.
Тогда и с ними не надо бороться. Пусть агитируют за свою веру, калечат детей. Это ведь тоже культура, своеобразная такая.
Да и все мировые религии тоже вначале были такими сектами.

И насчёт культур согласна, что не все они равноценны.
Разумеется, каждая культура интересна для антропологов и этнографов, интересна с точки зрения истории, но, признавая исторический интерес некоторых культур, нужно понимать, что далеко не все эти культуры могут быть переняты современными людьми. Мы вряд ли захотим на практике перенимать, скажем, культуру эскимосов и есть несвежий копальхен.
Так же и шариат годится для тех, кто имеет склонность к такому образу жизни и далеко не все готовы его перенять. А как раз именно европейские ценности и образ жизни - да, универсальны, так как их может перенять большинство достаточно безболезненно, поскольку они гораздо менее строги в отношении поведения, внешнего вида, за небольшими исключениями. 

Уважаемый RawonaM, Вы полностью правы! Язычество очень разное! Но иного термина для майянской религии в науке нет, увы!((((

Здравствуйте!

Цитата: RawonaM от мая  2, 2010, 00:38
Где-то это все граничит с бредом.

Скажем так, рассматриваемый Вами взгляд - попытка отстранённо говорить о человеческих ценностях, что именно и бредово.

Цитата: HirondaА как раз именно европейские ценности и образ жизни - да, универсальны, так как их может перенять большинство достаточно безболезненно,

Уф, что значит "универсальные европейские" ценности и образ жизни? Может, вы хотели сказать универсальные общечеловеческие ценности и образ жизни?