Лингвофорум

Помнится раньше был разговор, что якобы в русском языке подобные выражения, где одна часть включена в другую невозможны. Вот еще пример сегодня нашелся: "борщ и суп" и всякие вариации. Очевидно, что "борщ" - это вид супа, но слово часто употребляется как будто это непересекающиеся сущности.

Борщ и суп путать - это все равно как фуй с пальцем...

Цитата: Nekto от мая  1, 2010, 14:30
Борщ и суп путать - это все равно как фуй с пальцем...

А кто путает? Борщ - это вид супа, их невозможно спутать.

Борщ эта щщи з буряками. А что до супа - борщ похож на суп, но из всех блюд, похожих на суп, именного его хочется выделить в отдельную группу. Не?

Цитата: Искандер от мая  1, 2010, 17:17
Борщ эта щщи з буряками. А что до супа - борщ похож на суп, но из всех блюд, похожих на суп, именного его хочется выделить в отдельную группу. Не?

Нет, это уже ваше культурное отделение, ничего объяктивного в этом нет. По определению борщ - это суп из свеклы и т.п.

Цитата: RawonaM от мая  1, 2010, 17:30
По определению борщ - это суп из свеклы и т.п.

Есть регионы, где "борщ" - свекольник
а борщом зовут щи..

Цитата: Wulfila от мая  1, 2010, 17:33

Цитата: RawonaM от мая  1, 2010, 17:30
По определению борщ - это суп из свеклы и т.п.

Есть регионы, где "борщ" - свекольник
а борщом зовут щи..

Не важно, факт тот, что это какой-то вид супа.

Представьте себе, иностранец спросит вас, мол, а что значит фраза "борщ и суп"? что же, часто ли русские говорят "огурцы и овощи"?
Это с этого началось. Просто как-то у меня отложилось в памяти, собираю примеры.

Какая-то странная тема.

Понятно, что всякий борщ - это суп, но не всякий суп - это борщ.

Хотя у нас в семье борщем щи называют.

Непонятно, потому что не читали того разговора. Надо поискать.

Цитата: jvarg от мая  1, 2010, 17:38
Понятно, что всякий борщ - это суп

Следовательно "борщи и супы" в некоторым смысле плеоназм, как "огурцы и овощи".
Борщи - подмножество супов.

А этот их лагман - это суп?

Цитата: Искандер от мая  1, 2010, 18:27
А этот их лагман - это суп?

У нас в "узбечке" (в нашем городе так кафе восточной кухни называют) в меню есть два лагмана: "суп-лагман", и "жареный лагман".

В принципе, одна хрень, только в первом бульончику чуть побольше. Хотя, на мой русский вкус, до супа всё равно не дотягивает.

Цитата: RawonaM от мая  1, 2010, 17:43
Борщи - подмножество супов.

Само собой.

Цитата: RawonaM от мая  1, 2010, 17:38
Представьте себе, иностранец спросит вас, мол, а что значит фраза "борщ и суп"? что же, часто ли русские говорят "огурцы и овощи"?
Это с этого началось. Просто как-то у меня отложилось в памяти, собираю примеры.

И еще один пример.
Уха - это рыбный суп, но не всякий рыбный суп уха.

Уха по-моему суп, а борщ - типа суп. Как-то так.

Цитата: Искандер от мая  1, 2010, 18:27
А этот их лагман - это суп?

  Конечно же, нет. В лагмане может быть некоторое количество жидкости (подливки) - где-то больше, где-то меньше, но супом он от этого не становится. Конечно, в совковом общепите и котлеты с подливкой могут превратить в суп с фрикадельками, но это уже за гранью.


Борщ - не "типа суп", а суп и есть.

В моем наивном сознании можно обнаружить: уха (из рыбы), грибовница (из грибов), борщ (со свеклой)... все остальное - просто суп. 
И не надо пенять на учебник логики. Грибовница - это грибовница.

Борщ это свекольный айнтопф.

Другое дело, что есть супы с ярковыраженными видовыми отличиями. Борщ - это именно борщ. Уха - это именно уха. Рассольник - это рассольник.  И т.д.

А когда говорят, что вас накормят просто супом, обычно подразумевают, что вас накормят некоей бурдой без рецепта...

Не совсем так. Куриный суп-лапша и щи - это супы.

Цитата: I. G. от мая  1, 2010, 19:17
грибовница

есть ещё отдельная груздянка

да, и вот окрошка - суп или не суп?

Цитата: Wulfila от мая  1, 2010, 19:52
да, и вот окрошка - суп или не суп?

Мне бы в голову не пришло назвать окрошку супом. 

Цитата: I. G. от мая  1, 2010, 19:53
Мне бы в голову не пришло назвать окрошку супом. 

Почему? Холодный суп.

Вообще что такое суп по определению??

Вот например когда я варю щи, я люблю чтобы там гущи получалось больше половины объема. То есть когда ешь, получается нечто вроде рагу из овощей и мяса, ну еще и все это хлюпает в бульоне.

Слово Фасмеру:

Цитироватьсуп, род. п. -а. Из франц. sоuре "суп", откуда и англ. sоuр, голл. sоер, нем. Suрре – то же. Источник – галлором. suрра – ищут в герм.; ср. гот. supôn "сдобрять специями"