Лингвофорум

Как известно, с учебными пособиями по японскому языку, изданными на русском, ситуация, мягко говоря, плачевна. Я ничего не хочу даже говорить про Головнина, но вот у меня в руках "Практическая грамматика японского языка" под редакцией БП Лаврентьева (в дальнейшем - БПЛ), издания 2002 года. Издание 3-е, дополненное. Не знаю точно, ЧЕМ оно дополнено, и было ли в предыдущих изданиях ЕЩЁ больше ошибок... В общем, не рекомендую начинающим, ибо уж очень много в этой зелёной книжице разгильдяйства (опечатки, попутанные местами строчки, ОЧЕНЬ часто примеры, написанные по схеме "кандзи, русская транскрипция, перевод" не стыкуются), небрежения как японским, так и русским языком, и просто БРЕДА...
Как вам такая чудесная фраза (текст приводится без купюр и исправлений):
"Действие ("покупка велосипеда") не характеризуется обязательно как благоприятное, в нём не выражено также, что подлежащее ("мой младший брат") входит в сферу лиц, близких первому лицу (говорящему)"
Как по мне, так это очень провокационное заявление.
А следующая цитата вообще гениальна:
"鹿たちはしずかに崖を伝わって谷に降りて行きます Сика-тати-ва сидзука-ни гакэ-о цутаваттэ танима-ни оритэ икимас.
Козы бесшумно спускались по скалам в долину."
Вот так всё просто в этой книге. Были олени - стали козы, спускаются - - спускались, тихо - бесшумно, была одна долина (谷 - тани), стала другая ("танима" пишется 谷間).

На сегодня пока хватит. После продолжу. Просто остерегайтесь. В этой книге на каждом шагу капканы. Всё надо проверять.

А у меня его словарь (Лаврентьева). Словарю-то можно верить?!

Зато от нее очевидная польза: вот вы ее почитали, и вот, можно сказать, МГИМОの 先生 за пояс заткнули
А если родители до полового созревания ребенку даже сахар в чае размешивают, он может и разговаривать не научиться.
Так что для тех, у кого голова есть на плечах -- очень даже неплохой справочник. Не могу сравнивать с головнинским (учебником), не видел, но по сравнению с самоучителем Киреева Ю.А. он, ИМХО, выигрывает однозначно -- и по верстке, и по продуманности методики. А "Путь безхвостой птички" Талышханова -- вообще нелепость. Ничему не научит, сам (как признался в послесловии) языка не знает, зато цитируется на каждом углу

К тому же у справочника Лаврентьева сейчас вышло и встречается только исправленное издание 2004 или 2005 года.

Цитата: Seryj SlonА если родители до полового созревания ребенку даже сахар в чае размешивают, он может и разговаривать не научиться.

Можно поподробнее? Я совсем не понял этого утверждения.

Это анекдот такой.
В семье растет немой ребенок. Папа с мамой уже свыклись с семейным горем.
Сцена: семейный чай, папа с газетой, мама разливает чай, сынуля-отрок сделав первый глоток, говорит: "Мам, ты сахар не размешала". Немая сцена: у папы чашка с блюдца свалилась, мама в полуобмороке.
"Сынуля!"
"Ты заговорил!"
"Да как же так!"
"Ты же ни разу рта не раскрывал!"
"Но почему? И как же ты вдруг заговорил?"

Сынуля (юношеским баском):
"Просто раньше не было причин возмущаться..."

Вот.

Цитата: RawonaM

Цитата: Seryj SlonА если родители до полового созревания ребенку даже сахар в чае размешивают, он может и разговаривать не научиться.

Можно поподробнее? Я совсем не понял этого утверждения.

Тебе, видно, сахар раньше перестали размешивать.
(впрочем, я тоже не совсем понял)

Добавлено спустя 58 секунд:

Прошу прощения - теперь и ответ увидел. (и как я этот анекдот забыл?!)

Цитата: GeistА у меня его словарь (Лаврентьева). Словарю-то можно верить?!

У меня у самого большой фонетический японско-русский словарь Лаврентьева, жёлтый такой.. Классный, никаких нареканий. А есть ещё маленький того же автора пузатенький японско-русский и русско-японский 2 в одном... Ну у нас его не называют иначе как "халдейский словарь". Не знаю почему. Но явно не в знак уважения. Слов там немного, и, как правило, нужных слов как раз и нет. Очень много места убито на катаканный английский. Бесполезная книженция, разве что на безрыбьи её перебиться можно.

Цитата: Seryj SlonНе могу сравнивать с головнинским (учебником), не видел

Это учебник. Он хорош только тем, что это единственный серьёзный учебник на русском языке. Но делался он в 50-е, а переиздали его нормально только в 2003-м или 4-м.. Да и то, по сути всё осталось на своих местах. Там проблема в том, что информация абсолютно несистематизирована. Можно ли давать в пятом уроке иерооглиф "зима", в седьмом - "осень", в десятом - "лето", а "весна" дать вообще в конце книги? И грамматика так же. Нормального указателя там нет, всё очень неудобно, упражнения всё время идут с опережением, а тексты написаны так, что сразу видно, что писал их не японец. На троечку учебник, несмотря на масштабы. Только за неудобоваримую подачу материала.

Цитата: Seryj SlonТак что для тех, у кого голова есть на плечах -- очень даже неплохой справочник.

Неплохой, очень даже. Но опасен он. Особенно, если кто решит иероглифические сочетания, скажем, выписывать из него и учить. Кандзи часто левые пропечатаны, в чтениях ошибки (не говорю уж о долготах, там такие иногда чтения попадаются, каких вообще не бывает в японском).

Порадую вас ещё примером (орфография и тд сохранены. Текст выверял. Точно как в справочнике):
"A.はB.をなぐって、C.はД..をなぐった Эй-ва Би-о нагуттэ, Си-ва Ди-о нагутта. А. ударил Б., а С ударил Б.
Такое предложение возможно в контексте, исключающем толкование формы на ТЭ как выражающей причину или образ действия, например, как ответ на вопрос при разбирательстве дела - "кто кого ударил""

Насколько я понял по "Д.", в японском предложении буквы русские (т.е. А, Вэ, эС и Дэ). В транскрипции они уже почему-то английские (Эй, Би, Си, Ди). В переводе снова русские (судя по Б). Т.к. каждая буква - человек, то остаётся заключить, что тут не 4 человека, а 9! А теперь дерзайте, разбирайтесь "кто кого ударил" и сколько раз, но помните, что форма на ТЭ не может быть истолкована как ответ на этот вопрос.

А вы не проверяли возможность использования для глагола на "-тэ" т.н. срединной формы, использующейся в предложениях типа "В огороде бузина, в Киеве дядька" или "Яма-ни-ва сакура-га АТТЭ фумото-ни-ва умэ-га ару" ("На горе сакура, у подножья слива")

А что, разве нельзя? По-моему, преспокойно.
Меня не срединная форма на ТЭ смущает в примере у БПЛ.

Не, у меня чёрный такой, маленький, пухленький (словарь!)...

Цитата: il parazzo
А что, разве нельзя? По-моему, преспокойно.
Меня не срединная форма на ТЭ смущает в примере у БПЛ.

Да конечно можно. Только справочник-то при чем?

А что же тогда?
Русские буквы в тексте с английским алфавитным прочтением в транскрипции? Так это в печатном виде Д русская и письменная отличаются от D латинской. В рукописном виде они у многих людей совпадают.
Ну ошибка при наборе: сенсей пропустил ее при вычитывании гранок как несущественную
Неочевидные ошибки какие-то.

Пожалуй, я зря горячусь, и люди в массе действительно воспринимают не больше 80% письменного текста. Возьмите на себя труд вникнуть в написанное. Прочитайте внимательно. Ваши вопросы отпадут сами собой.
Этот пример был неопасный, а просто забавный, но на самом деле совершенно недопустимо такое отношение к набору. Мой справочник расписан карандашом на каждой странице из-за многочисленных опечаток и просто ошибок необъяснимого происхождения.
Если вам даже пример про коз-оленей кажется неочевидным, тут уж ничем не помочь. Хорошего вам времяпровождения с этим воистину примечательным справочником. Сэнсэй полкниги пропустил как несущественные.
Нет времени сейчас набирать новые порции бреда.

А что вы скажете про то, что этот автор так разделил форму ТЭ и вторую основу глагола!
Это у него в главе про соединительные деепричастия. Он там пишет,  что невозможно использовать форму ТЭ в обычных перечислениях.
Например,
Asa, watashi ha sandwitch wo tabete, kohi wo nomu.
Там написано только TABE можно. Как же так? Это ж получается письменный стиль.
И вообще написано, что в побоюных перечислениях (когда идёт перечисление действий с одним подлежащим) не используется ТЭ, а используется только вторая основа. Это же полный бред!
Так вообще ещё пишется, что якобы вторая основа глагола порядок действий не обозначает, а тут же, страничкой раньше приводится подобный пример.

Вот-вот! А, вроде, такое авторитетное издание!
Почёркан он у меня знатно... То же самое слово ко:хи: он в начале книги пишет правильно, а с середины книги - уже без долгот.
Когда он пишет про глаголы у него местами перемешаны абзацы, потому сложно вникнуть. А когда он про стили пишет - тут уж вообще впору прятаться. Видно, что ему о них ничего не известно...
Лень просто сидеть и набивать на компе цитаты из учебника. Это ужас

Цитата: Il ParazzoА когда он про стили пишет - тут уж вообще впору прятаться. Видно, что ему о них ничего не известно...

Я думаю, что Б.П. Лаврентьеву всё-таки известно многое.

И мне так кажется.
Просто он, видимо, счёл ниже своего достоинства убедительно подать эти свои знания в учебнике.

Цитата: Il ParazzoВот-вот! А, вроде, такое авторитетное издание!
Почёркан он у меня знатно... То же самое слово ко:хи: он в начале книги пишет правильно, а с середины книги - уже без долгот.
Когда он пишет про глаголы у него местами перемешаны абзацы, потому сложно вникнуть. А когда он про стили пишет - тут уж вообще впору прятаться. Видно, что ему о них ничего не известно...
Лень просто сидеть и набивать на компе цитаты из учебника. Это ужас

Ребята, я что-то совсем потерялась. Так он прав или не прав в этой книжетце своей про форму ТЭ.
Я тут выше писала своё недоумение. А вы что по этому поводу думаете?

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Цитата: rukamomeА что вы скажете про то, что этот автор так разделил форму ТЭ и вторую основу глагола!
Это у него в главе про соединительные деепричастия. Он там пишет,  что невозможно использовать форму ТЭ в обычных перечислениях.
Например,
Asa, watashi ha sandwitch wo tabete, kohi wo nomu.
Там написано только TABE можно. Как же так? Это ж получается письменный стиль.
И вообще написано, что в побоюных перечислениях (когда идёт перечисление действий с одним подлежащим) не используется ТЭ, а используется только вторая основа. Это же полный бред!
Так вообще ещё пишется, что якобы вторая основа глагола порядок действий не обозначает, а тут же, страничкой раньше приводится подобный пример.

Я вот эту тему имела ввиду. Так я потом, после случайного прочтения этой книжки, всех своих знакомых на эту тему замучила! :?
Хотела бы мнение участнков этого форума услышать.
И вообще! Странно же, почему такие книги выпускают в печать.

Друзья! Вы вот тут говорите что учебник Б.П. Лаврентьева не годится для изучения японского языка. Но я например только решил изучать этот язык. Скачал этот самый учебник, грамматику его же курс и теперь не знаю что делать. Может тогда подскажете какой учебник мне будет лучше использовать? Где его можно скачать может? Учить я собираюсь сам, без всяких там репетиторов, для себя. Поэтому хотел бы получить совет о соответствующем учебном материале. Помогите пожалуйста

Выше обсуждался не учебник (вернее "самоучитель", если не ошибаюсь), а "Практическая грамматика японского языка". Самоучитель неплохой, но очень приблизительно дана фонетика, нет ни слова о тонизации и просто отвратительный указатель иероглифов. В учебнике Головнина эти моменты удостоены должного внимания, но есть свои "тараканы", о чем писалось выше. Лично я совмещаю в процессе обучения обе эти книги.
Что касается освоения иероглифики, мне кажется, что без хорошего учебника китайского языка (например Задоенко и Хуан Шуин) тут не обойтись. Полезны также "Практический курс китайского языка. Пособие по иероглифике" Кондрашевского и (в меньшей степени) "Этимологический словарь японских иероглифов" Курлёнина (здесь много додумано самим автором).

У меня немного другая книга- "Самоучитель японского языка" Лаврентьева-также неудачная. К сказанному выше добавлю, что мне не нравится и сам стиль изложения: правило такое-то, правило такое-то...- живого языка за этим не чувствуется; иероглифы вводятся спонтанно, в конце книги приведены почему-то тексты, посвящённые космонавтике и т.д.. Не очень интересно и довольно сложно для начинающих.

Вы бы, господа, страницы указывали, где эти ошибки встречаются.

"Можно ли давать в пятом уроке иерооглиф "зима", в седьмом - "осень", в десятом - "лето", а "весна" дать вообще в конце книги?" - гон. Там все эти слова в  5-м уроке даны.

ЦитироватьКак известно, с учебными пособиями по японскому языку, изданными на русском, ситуация, мягко говоря, плачевна.

Совершенно верно, в последнее время зачем-то стали копировать стиль популярных пособий, изданных в Японии по-английски, то есть для "западных варваров". Весь учебник преспокойно идёт себе голая кана (если не ромадзи), а перед самым концом - тексты, "написанные японцами" и обильно снабжённые фуриганой, которая мало того что прыгает в глаза, так и каждое слово этих текстов в словаре надо смотреть, и не самом маленьком. Желание изучать иероглифы пропадает мгновенно, вероятно как и было задумано составителями этих "учебников". (Это я защищаю Головнина)

Цитироватьвот у меня в руках "Практическая грамматика японского языка" под редакцией БП Лаврентьева (в дальнейшем - БПЛ), издания 2002 года. Издание 3-е, дополненное. Не знаю точно, ЧЕМ оно дополнено

По сравнению с этой же книгой 1998 года (первое издание), издание 2002 было дополнено, видимо, как раз теми оленями, козами и кофием, которые вы приводите в качестве примеров. Я бегло просмотрел БПЛ-1998 два раза (а перед этим когда-то читал, но уже плохо помню), и никаких таких ошибок не заметил ни тогда, ни сейчас. Вероятно, при "исправлении и дополнении" просто набор похерили, а потом взяли черновики, которые за зачёт или там диплом набирали студенты.

Il Parazzo
А какой самоучитель можете посоветовать?

Сейчас читаю самоучитель Лаврентьева. Как-то, по-моему, бестолково и бессистемно изложено. Если б я перед этим не прочитал парочку англоязычных учебников, я бы наверное многое не понял.