Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы по пунктуации

Автор myst, мая 9, 2009, 12:05

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

myst

Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 14:07
Myst, я прикалывался по поводу запятой - ее там не надо!
Расскажите об этом Лопатину. :eat:

IamRORY

Цитата: myst от апреля 16, 2010, 15:35
Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 14:07
Myst, я прикалывался по поводу запятой - ее там не надо!
Расскажите об этом Лопатину. :eat:
А Лопатин что, безгрешен? Пример им приведен явно неудачный. Это во-первых. А во-вторых, главная задача пунктуации - помощь в понимании текста.
Именно поэтому многие ее правила не являются абсолютными.

myst

Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 16:05
Именно поэтому многие ее правила не являются абсолютными.
Кое-кто на форуме недавно поведал, что правила пунктуации однозначны. :eat:

Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 16:05
А Лопатин что, безгрешен? Пример им приведен явно неудачный.
Докажите, что он неправ.

IamRORY

Цитата: myst от апреля 16, 2010, 16:23
Кое-кто на форуме недавно поведал, что правила пунктуации однозначны. :eat:
Хто?! Һде?!

Цитата: myst от апреля 16, 2010, 16:23
Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 16:05
А Лопатин что, безгрешен? Пример им приведен явно неудачный.
Докажите, что он неправ.
Лучшим доказательством неудачности примера является то количество споров, которое он вызвал.


myst

Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 16:30
Лучшим доказательством неудачности примера является то количество споров, которое он вызвал.
Пример-то да, но неправ ли Лопатин? :)

IamRORY

Цитата: myst от апреля 16, 2010, 16:36
Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 16:30
Лучшим доказательством неудачности примера является то количество споров, которое он вызвал.
Пример-то да, но неправ ли Лопатин? :)
Само по себе сформулированное им правило не ново  :donno:.

myst

Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 17:16
Само по себе сформулированное им правило не ново  :donno:.
Я про запятую в примере.

I. G.

Правило не ново, а вот пример, приведенный Лопатиным, не очень показателен, потому что смысловые акценты можно расставить по-разному.
И вообще, если бы в справочниках были описаны все «переходные случаи», которые встречаются на практике, это были многотомные собрания, почти как полное собрание сочинений Льва Толстого.
Правила описывают лишь общие принципы постановки знаков, во многих случаях пишущий сам решает, какой оттенок смысла он хочет акцентировать и, следовательно, как расставить знаки.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

Я не поняла, откуда взялось «когда» в этом примере.
Вот как выглядит этот же отрывок:
ЦитироватьПотом я крепко двинул лыжи под гору. Облако холодной снежной пыли взвилось мне навстречу, и по всему девственно-белому, пушистому косогору правильно и красиво прорезались два параллельных следа. Не удержавшись, я упал под горой в густой и необыкновенно зеленый ельник, набил в рукава снегу. Задевая за ельник, я быстро пошел зигзагами между его кустами. Траурные сороки с резким стрекотанием, игриво качаясь в воздухе, перелетали над ними. Минуты текли за минутами - я все так же равномерно и ловко совал ногами по снегу. И уже ни о чем не хотелось думать. Тонко пахло свежим снегом и хвоей, славно было чувствовать себя близким этому снегу, лесу, зайцам, которые любят объедать молодые побеги елочек... Небо мягко затуманивалось чем-то белым и обещало долгую тихую погоду... Отдаленный, чуть слышный гул сосен сдержанно и немолчно говорил и говорил о какой-то вечной, величавой жизни...
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

ЦитироватьКогда я крепко двинул лыжи под гору,  облако холодной снежной пыли взвилось мне навстречу, и по всему девственно-белому, пушистому косогору правильно и красиво прорезались два параллельных следа.
Если взять все предложение в контексте абзаца, то запятая здесь скорее нужна для отражения ритмической стороны...  :-\
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

IamRORY

Цитата: I. G. от апреля 16, 2010, 17:30
Правило не ново, а вот пример, приведенный Лопатиным, не очень показателен, потому что смысловые акценты можно расставить по-разному.
И вообще, если бы в справочниках были описаны все «переходные случаи», которые встречаются на практике, это были многотомные собрания, почти как полное собрание сочинений Льва Толстого.
Правила описывают лишь общие принципы постановки знаков, во многих случаях пишущий сам решает, какой оттенок смысла он хочет акцентировать и, следовательно, как расставить знаки.

Дык и я о том же.

Цитата: I. G. от апреля 16, 2010, 17:45
ЦитироватьКогда я крепко двинул лыжи под гору,  облако холодной снежной пыли взвилось мне навстречу, и по всему девственно-белому, пушистому косогору правильно и красиво прорезались два параллельных следа.
Если взять все предложение в контексте абзаца, то запятая здесь скорее нужна для отражения ритмической стороны...  :-\
Ритмический знак препинания - это, скорее, исключение из правила, не так ли?

I. G.

Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 17:52
Дык и я о том же.
Вот и я не понимаю: о чем можно талдычить уже две страницы...  :donno:
Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 17:52
Ритмический знак препинания - это, скорее, исключение из правила, не так ли?
Скорее наоборот. Если исходить из трех принципов русской пунктуации - грамматического, смыслового и интонационного - получается, что в данном предложении со знаками здесь все в порядке.  :)
А в правиле - запятая между двумя частями сложного предложения не ставится, если есть третье, общее, придаточное - соблюдены не все принципы.
Не надо забывать, что есть факультативные и авторские знаки.
Но в любом случае пример с лыжами для справочника неудачный.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

IamRORY

Цитата: I. G. от апреля 16, 2010, 18:02
Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 17:52
Ритмический знак препинания - это, скорее, исключение из правила, не так ли?
Скорее наоборот. Если исходить из трех принципов русской пунктуации - грамматического, смыслового и интонационного - получается, что в данном предложении со знаками здесь все в порядке.  :)
А в правиле - запятая между двумя частями сложного предложения не ставится, если есть третье, общее, придаточное - соблюдены не все принципы.
1. Принципы откудова?
2. Почему они не соблюдены?

I. G.

Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 18:07
1. Принципы откудова?
Так из любого учебника. Термины могут быть разными, но смысл не меняется.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 18:07
2. Почему они не соблюдены?
Когда встало солнце, потеплело и мы стали собираться.
Три грамматические основы, но только одна разделяющая запятая.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

IamRORY

Цитата: I. G. от апреля 16, 2010, 18:09
Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 18:07
1. Принципы откудова?
Так из любого учебника. Термины могут быть разными, но смысл не меняется.

У меня сложилось впечатление, что они у Вас равноправны. А большинство авторов их все-таки иерархизирует. При этом приоритет смыслового, а уж тем более - интонационного принципа - оговаривается специальными условиями.

Цитата: I. G. от апреля 16, 2010, 18:13
Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 18:07
2. Почему они не соблюдены?
Когда встало солнце, потеплело и мы стали собираться.
Три грамматические основы, но только одна разделяющая запятая.
:donno: Интонация.

I. G.

Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 18:34
У меня сложилось впечатление, что они у Вас равноправны. А большинство авторов их все-таки иерархизирует. При этом приоритет смыслового, а уж тем более - интонационного принципа - оговаривается специальными условиями.
Так и есть. 
Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 18:34
ЦитироватьКогда встало солнце, потеплело и мы стали собираться.
Три грамматические основы, но только одна разделяющая запятая.
:donno: Интонация.
:yes:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

IamRORY

Цитата: I. G. от апреля 16, 2010, 18:38
Так и есть. 
:) Что "так и есть"? - Вы за их равноправие, или же за иерархичность?

Цитата: I. G. от апреля 16, 2010, 18:38
Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 18:34
ЦитироватьКогда встало солнце, потеплело и мы стали собираться.
Три грамматические основы, но только одна разделяющая запятая.
:donno: Интонация.
:yes:
Да понятно, что там приоритет интонации. Я недоумевал, в чем нарушение принципов.  :)

I. G.

Большинство мест в парламенте принадлежит партии формально-грамматического принципа.  :)
Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 18:46
Я недоумевал, в чем нарушение принципов.
Триединства нет - формально-грамматический принцип не выполнен. :donno:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

IamRORY

А что, разве соблюдение формально-грамматического (он же структурный, он же синтаксический, он же...) принципа никогда не нарушает смыслового или интонационного?

I. G.

Я не поняла, куда Вы клоните.  :donno:
Выше я хотела сказать, что правило, по которому между между двумя частями сложного предложения не ставится запятая, игнорирует формально-грамматический принцип в угоду интонационному. В предложении с лыжами, получается, что это правило не работает, так как нет соответствующей интонации.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

Offtop
Мне кажется, что Мист относится к «Библии от Лопатина» (по его выражению) как к приказу генерала: велели копать траншею вот отсюда и до обеда, значит, надо ее копать.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

IamRORY

Цитата: I. G. от апреля 16, 2010, 19:10
Я не поняла, куда Вы клоните.  :donno:
Выше я хотела сказать, что правило, по которому между между двумя частями сложного предложения не ставится запятая, игнорирует формально-грамматический принцип в угоду интонационному. В предложении с лыжами, получается, что это правило не работает, так как нет соответствующей интонации.

Все, теперь я понял, что Вы имеете в виду. Пожалуй, не соглашусь насчет интонации: в моей нейтральной речи при произнесении "предложения с лыжами" (которое начинается с когда!) перед и паузы действительно нет, то есть работает интонационный принцип. Но это даже не во-первых. Главное ведь там то, что наличие/отсутствие запятой имеет смысловую нагрузку, которую, если не ошибаюсь, чуть ранее Вы же прекрасно и проиллюстрировали... Только Вы, кажется, свои примеры удалили?

I. G.

Сейчас восстановлю.
ЦитироватьАЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ЗНАКИ

1. При сложных подчинительных союзах запятая ставится один раз: или перед всем союзом, или, в зависимости от смысла, интонации, определенных лексических условий, перед второй частью (первая входит в состав главного предложения как соотносительное слово).
Я готов с вами встретиться(,) после того(,) как освобожусь.
Исключение составляют те случаи, когда придаточное предложение носит присоединительный характер:
Мы делаем вид, что все идет нормально, что так и должно быть, - до тех пор, пока не убеждаемся в обратном.

2. На стыке двух союзов в сложноподчиненном предложении запятая между ними ставится или не ставится в зависимости от того, следует ли за придаточным предложением вторая часть двойного союза ТО, ТАК, НО.
Нам сообщили, что, если погода ухудшится, экскурсия не состоится;
Нам сообщили, что если погода ухудшится, то экскурсия не состоится.

3. Альтернативные знаки препинания при совпадении лексического состава предложений, но с различными синтаксическими связями отдельных слов: они могут быть отнесены и к предшествующей и к последующей группе слов:

Беды, постигавшие его впоследствии, она воспринимала как расплату
Беды, постигавшие его, впоследствии она воспринимала как расплату

Лихачев прочитал письмо племянника молча, отошел к окну
Лихачев прочитал письмо племянника, молча отошел к окну

Он заявил, что передал книгу и ждал ответа
Он заявил, что передал книгу, и ждал ответа

Он говорил удивительно легко, подбирая точные слова и строя ясные фразы
Он говорил, удивительно легко подбирая точные слова и строя ясные фразы

Отряд остановился: у переправы не было лодок
Отряд остановился у переправы: не было лодок
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр