Лингвофорум

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 10:53

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
напрямую не зависит от глагольного управления

Скажите, пожалуйста, можно ли считать исключением к этому тезису то, что в некоторых говорах русского языка вместо сказать (о ком?/о чем?) о книгах употребляют сказать за (кого?/что?) книги (ну или что-то типа того). Как мне казалось, здесь первопричина именно в ином понимании (носителями говора) глагольного управления для сказать.

не сказал бы, что иное понимание..
тут, имхо, действуют два принципа:
экономии речевых усилий и аналогии
гипотетически предположу, что начальной была форма
замолвить словечко за.. (кого-либо)
изначально, думается, в защиту
проще сказать просто "за"
впоследствии глагол говорения + за
становится продуктивной синтаксической моделью
вот и поговорили за синтаксис..

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 10:46
винительный для одушевленных берет форму из родительного падежа, а для неодушевленных берет форму из именительного

Увидел в википедии, что для рука и земля по-другому будет, т.е. винительный отличается от именительного и родительного.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 11:09
Увидел в википедии, что для рука и земля по-другому будет, т.е. винительный отличается от именительного и родительного.

В смысле, всё первое склонение. Рука и земля ничем особенным не выделяются.

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
Не знаю, как происходило в болгарском
но, сдаётся мне, уменьшение количества падежей
напрямую не зависит от глагольного управления
падеж перестаёт отображаться в форме существительного
предлоги для такого сами найдутся..
В принципе, ни у одного существительного в русском
(по моим наблюдениям)
нет форм для всех падежей
у склоняемых - от 3 до 5
Хотя, эта ситуация уже давно..

Да. В русском ни в одном склонении не различаются все шесть форм.

В сербском дательный и предложный падежи различаются только ударением (правда, далеко не у всех слов). Это различие сейчас стирается.

Синкретизм падежных форм - явление, характерное для всех или почти всех славянских (не уверен насчет лужицкого).

С болгарским - там есть 2 гипотезы:

1) независимое разрушение падежной системы внутри болгарского языка. основные две причины - замена формы родительного падежа формой винительного с предлогом и мена юсов. 

2) падение склонения как следствие влияния других (неславянских) языков.

Нельзя оставлять без внимания, что в некоторых болгарских диалектах живы от 1го до 3х (!) косвенных падежей.

Не помню, в каком регионе наблюдается наиболее полный набор форм, но там у существительного есть формы родительного, дательного и винительного падежей. Творительный и местный по всей Болгарии встречаются только в застывших оборотах.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 10:53
Скажите, пожалуйста, можно ли считать исключением к этому тезису то, что в некоторых говорах русского языка вместо сказать (о ком?/о чем?) о книгах употребляют сказать за (кого?/что?) книги (ну или что-то типа того). Как мне казалось, здесь первопричина именно в ином понимании (носителями говора) глагольного управления для сказать.

А при чем тут глагол? Мне кажется, тут все просто: в болгарском просто предлога "о" больше нет. Его функции взял на себя "за".

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 11:09
Увидел в википедии, что для рука и земля по-другому будет, т.е. винительный отличается от именительного и родительного.

В каком языке?

Цитата: regn от апреля  9, 2010, 19:30
В каком языке?

В русском...     Русский из Википедии учу...

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 14:17

Русский не катит здесь потому, что русский синтетичен, а не аналитичен.

Прочитал недавно в учебнике истории английского примерно такую фразу: древнеанглийский был выраженно синтетическим языком, которому (в большинстве своём) были чужды аналитические конструкции.

Цитата: regn от апреля  9, 2010, 19:29
2) падение склонения как следствие влияния других (неславянских) языков.

А Вы на вскидку можете назвать какие-нибудь работы, где бы эта гипотеза на фактическом материале доказывалась? Постоянно слышу о том, что внутри балканского языкового союза всё определялось влиянием субстрата или суперстрата, но как-то мне всегда только голословные источники попадались. При этом периодически (крайне редко) всё же попадаются статьи, где то и или иное явление для конкретного языка вполне объясняется внутренними процессами без привлечения всякого рода -стратов.

Цитата: regn от апреля  9, 2010, 19:29
Нельзя оставлять без внимания, что в некоторых болгарских диалектах живы от 1го до 3х (!) косвенных падежей.

А это употребление падежей достаточно систематичное или же просто застыла в разных наречиях? Может быть Вы помните, эти болгарские диалекты находятся на границах с другими славянскими странами или же и внутри Болгарии есть такие диалекты?

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 13:37
древнеанглийский был выраженно синтетическим языком, которому (в большинстве своём) были чужды аналитические конструкции.

Практически все аналитические глагольные конструкции современного английского языка уже существовали в ОЕ. Другое дело, что занимали они периферийное положение, по отношению к синтетическим. 

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 16:31
Практически все аналитические глагольные конструкции современного английского языка уже существовали в ОЕ. Другое дело, что занимали они периферийное положение, по отношению к синтетическим.

Насколько я понимаю, в OE существовало определенное количество "конкурирующих" прото-аналитических конструкций, причем в большинстве этих конструкций лексические значения тех слов, которое позже стали вспомогательными, ещё не были утрачены. Собственно, пока лексический смысл ещё не был утрачен всё ещё можно было использовать вместо "основных" вспомогательных слов их синонимы или заменители.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 16:55
Насколько я понимаю, в OE существовало определенное количество "конкурирующих" прото-аналитических конструкций, причем в большинстве этих конструкций лексические значения тех слов, которое позже стали вспомогательными, ещё не были утрачены. Собственно, пока лексический смысл ещё не был утрачен всё ещё можно было использовать вместо "основных" вспомогательных слов их синонимы или заменители.

Вы правы, просто хотелось обратить внимание, что в ОЕ встречались фразы с полностью десемантизированными вспомогательными глаголами, напр.
hit will hearmian thínum cynerice.
haefde Háesten áer geworht thaet geweorc aet Béamfléote, ond waes thá út áfaren on hergath.
В этих примерах использование will и haefde ничем не отличается от современного.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 13:46
А это употребление падежей достаточно систематичное или же просто застыла в разных наречиях? Может быть Вы помните, эти болгарские диалекты находятся на границах с другими славянскими странами или же и внутри Болгарии есть такие диалекты?

Есть внутри Болгарии, на севере. Там, кажется, нет прямого выхода на другие славянские.

В Македонии есть тоже говоры с падежами. Но там реально на границе с говорами сербохорватского.

Я говорю не о застывших конструкциях, а о систематическом употрблении.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 13:46
А Вы на вскидку можете назвать какие-нибудь работы, где бы эта гипотеза на фактическом материале доказывалась? Постоянно слышу о том, что внутри балканского языкового союза всё определялось влиянием субстрата или суперстрата, но как-то мне всегда только голословные источники попадались.

Нет. Поэтому я и писал раньше в теме Даркстару, что это пока что не доказано. Пусть он даст ссылки на материалы - он очень радикален со своими заявками. Я лично пока что не видел подобных работ.

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 17:17
В этих примерах использование will и haefde ничем не отличается от современного.

Если память не изменяет, то употребление will  для образования будущего времени в OE ещё не было десемантизировано. Т.е. вполне сознательно глагол "волить, хотеть" употреблялся для того, чтобы обозначить, что действие относится к будущему времени. Такое сознательное употребление встречаем и в древнерусском (ещё до грамматикализации будущего времени). Также в OE были конкурирующие слова для образования будущего времени. Более того, аналогичная конкуренция была и в древнерусском, и глагол "хотеть" в итоге не выдержал конкуренции.

Касательно haefde - допускаю, что здесь вопрос о том, когда было потеряно лексическое значение может быть спорным. По крайней мере, Бенвенист говорит о том, что в индоевропейских перфект транзитивных глаголов вполне сознательно оформлялся посессивной конструкцией ("иметь" или "у меня есть").  В связи с этим, мне кажется, для имеющегося исторического этапа нужно в каждом конкретном языке доказывать отдельно, что вспомогательные слова из посессивной конструкции к этому этапу уже утратили свой первоначальный смысл.

Если интересно, то вот тут статьи Бенвениста:
http://www.classes.ru/grammar/167.Benvenist-common-linguistics/source/worddocuments/axvi.htm
http://www.classes.ru/grammar/167.Benvenist-common-linguistics/source/worddocuments/xvii.htm

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 17:46
Более того, аналогичная конкуренция была и в древнерусском, и глагол "хотеть" в итоге не выдержал конкуренции.

Зато выдержал в южнославянских

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 17:46
Если память не изменяет, то употребление will  для образования будущего времени в OE ещё не было десемантизировано.

Конечно! Но will в примере сочетается с hit, местоимением среднего рода (для неодушевленных имен).

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 17:46
Касательно haefde - допускаю, что здесь вопрос о том, когда было потеряно лексическое значение может быть спорным.

to have и сейчас имеет лексическое значение. Предложение haefde Háesten áer geweorht thaet geweorc... сложно перевести по другому, чем "Сперва Хэстен построил укрепление..."

Кстати, хотелось бы ещё раз справиться: кто-нибудь помнит, есть ли аналоги английского do+инфинитив в других германских? Помнится, кто-то уже указывал, что в диалектах немецкого такие конструкции встречались.

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 18:00
Предложение haefde Háesten áer geweorht thaet geweorc... сложно перевести по другому, чем "Сперва Хэстен построил укрепление..."

Я имею в виду, что быть может конструкция "имею сделанным" ещё имела дословный смысл - т.е. говорящий вполне сознательно считал, что у него в наличии имеется "сделанным" (т.е. у него было ощущение "владения процессом"). Вообще, сам я считаю, что в OE безусловно лексическое значение модального have уже было утрачено. Однако, мне кажется, если по честному анализировать историческую грамматику, то требуется доказательство того, что в данный период времени значение посессивности у перфекта перестало буквально восприниматься носителями.

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 18:00
Конечно! Но will в примере сочетается с hit, местоимением среднего рода (для неодушевленных имен).

надо переварить....

соль примера в том, что неодушевленному hit приписывается действие "хотеть", присущее только живому существу?

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 18:12
соль примера в том, что неодушевленному hit приписывается действие "хотеть", присущее только живому существу?

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 18:02
есть ли аналоги английского do+инфинитив в других германских?

В каком значении?

Кстати, обсуждая утрату лексического значения у посессивности при оформлении перфекта тут заодно на обсуждение можно поднять болгарскую конструкцию "минало резултативно време", которая представляет собою "имам"+пассивное причастие совершенного вида. Вроде бы эта конструкция относительно нова и вроде бы в ней "имам" вполне себе буквально посессивно.

PS

Пойду домой рыться в текстах, дабы найти примеры, когда hit вполне живенько себя вёл

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 18:13

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 18:12
соль примера в том, что неодушевленному hit приписывается действие "хотеть", присущее только живому существу?

PPS

lehoslav - вообще в любом значении, более-менее сопоставимом с нынешним употреблением do+инфинитив в английском.

Цитата: lehoslav от апреля 12, 2010, 18:30
Цитата: Дикая Шаурма от Сегодня в 19:02есть ли аналоги английского do+инфинитив в других германских?

В каком значении?
[/quote]
lehoslav, скажите пожалуйста, в немецком личная форма tun+инф. чем-то отличается по значению от личной формы глагола? В примечании к строке из баллады 18 в.
Der Nellingsheimer tut ausreiten
und alle Land' ausstreifen
написано tut ausreiten = reitet aus, может есть какие-то оттенки?

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 12, 2010, 18:02
do+инфинитив

В шведском глагол "göra (делать)" часто заменяет смысловой глагол в ответах. А также добавляется к нему в эмфатических предложениях.

Только, по-моему, в эмфатических предложениях оба глагола стоят в личной форме, т.е. типа "jag gör ser". 

Цитата: autolyk от апреля 12, 2010, 19:43
tun+инф.

К слову добавить: нашел в интернете такое объяснение популярности этой конструкции в разговорном языке (по крайней мере, в австрийском варианте).

"Was ist sie denn" and
"Was isst sie denn"
are completely homophone.

If you use the the form "tun" + infinitive you can distinguish between the two:
"Was tut sie denn sein" [just for the sake of the argument, you wouldn't really say this],
"Was tut sie denn essen".

Цитата: Дикая Шаурма от апреля 13, 2010, 16:18
"Was ist sie denn" and
"Was isst sie denn"
are completely homophone.

If you use the the form "tun" + infinitive you can distinguish between the two:
"Was tut sie denn sein" [just for the sake of the argument, you wouldn't really say this],
"Was tut sie denn essen".

Не очень убеждает.

Дикая Шаурма, т.е. конструкция с tun не отличается по смыслу, а используется только для того, чтобы избежать омонимии (омофонии)?