Лингвофорум

Цитата: lehoslav"Я хочу научиться плавать"

«Я иду учить тебя смеяться.»

Цитата: lehoslav от апреля  7, 2010, 19:37
Я как-то не улавливаю связь синтетизма с возможностью "нанизывать" несколько глаголов.

Цитата: Народ от
Решили пойти сходить купить выпить

Вот «пойти сходить» это Cinus deistvitilinus.

Цитата: Wulfila от апреля  7, 2010, 19:27
убийство флексии началось раньше
соучастники - англы, саксы, юты и (фризы)
даны только подсели к разделочному столу

Золотые слова©

"Вы знаете вообще хронологию изменений падежной системы болгарского языка?"

Неа. Но у меня еще византийский греческий и османский турецкий в запасе, на случай чего.

Специально для Darkstar'a:
Дифференциация категорий прилагательного в 9-15 вв.

Срезы                Дифференциация       Род      Падеж    Число   Определенность
9 в.                            +                          0,31      0,65        0,60          0,65
                                 +/-                       0,0        0,15        0,20          0,30
                                  -                          0,69      0,20        0,20          0,05
10 в.                          +                          0,06      0,47        0,48          0,56
                                 +/-                       0,15      0,02        0,29          0,17
                                  -                          0,17      0,51        0,23          0,27
11 в.                          +                          0,05      0,30        0,17          0,33
                                 +/-                       0,23      0,21        0,75          0,42
                                  -                          0,72      0,49        0,08          0,25
12 в.                          +                          0,01      0,14        0,12          0,13
                                 +/-                       0,07      0,23        0,54          0,53
                                  -                          0,92      0.63        0,34          0,34
13 в.                          +                          0,0        0,04        0,0            0,00
                                 +/-                       0,0        0,14        0,37          1,00
                                  -                          1,0        0,82        0,63           0,0
14 в.                          +                          0,0        0,0          0,0             0,0
                                 +/-                       0,0        0,0          0,5             0,5
                                  -                          1,0        1,0          0,5             0,5
15 в.                          +                          0,0        0,0          0,0             0,0
                                 +/-                       0,0        0,0          0,0             0,0
                                  -                          1,0        1,0          1,0             1,0 

+ положительная дифференциация
+/- вариантность
- неразличение
источник: Т. А. Расторгуева "Очерки по исторической грамматике английского языка" М. "Высшая школа",1989 г.

P.S. Darkstar подредактировал пост, и цитата немного потеряла актуальность.

Ничего непонятно, но типа плавные изменения, закончившиеся к 13 веку...

Там еще было нашествие после Danelaw в 1013   г -- завоевание Англии данами при Кнуде II (994-1035), правят Англией до 1042 г.

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 22:33
Ничего непонятно, но типа плавные изменения, закончившиеся к 13 веку...

Прошу прощения, что сразу не дал пояснения. Числа в таблице - это отношения реализуемых вариантов к потенциально возможным. Возьмем, например, категорию числа прилагательного, которая может реализоваться в 30 позициях (5 падежей, 3 рода, 2 категории определенности: 5х3х2=30). В 6 позициях число не различается (Dat.), еще в 6 имеется нечеткая, вариантная дифференциация (Gen. pl. для слабого склонения, где имеются варианты -ra, совпадающие с сильным склонением и -ena), а в остальных случаях число четко различается. Т. о. неразличение числа прилагательным 6/30=0,2; положительная дифференциация 18/30=0,6; вариантность 6/30=0,2.
Последний показатель в нашем случае особенно важен, т. к. показывает устойчивость системы в  целом. К 9 в., т. е. еще до данов/норманов, вариантность грамматических категорий английского прилагательного уже была достаточно высока, что служит статистическим подтверждением Вульфиле:

Цитата: Wulfila от Вчера в 20:27
убийство флексии началось раньше
соучастники - англы, саксы, юты и (фризы)
даны только подсели к разделочному столу 

Цитата: autolyk от апреля  7, 2010, 20:37
10 в.                          +                          0,06      0,47        0,48          0,56
                                 +/-                       0,15      0,02        0,29          0,17
                                  -                          0,17      0,51        0,23          0,27

Мне кажется тут опечатка есть в первом столбце, т.к. 0,06+0,15+0,17=0,38<1

Цитата: Wulfila от апреля  7, 2010, 19:26
Сама современная форма прошедшего восходит к перфекту
(быти в презенсе + эловое причастие)

Знатоки, расскажите, плиз, почему в славянских перфект у транзитивных и нетранзитивных глаголов выражается одинаково: быти+л-причастие? Ведь, вроде как по аналогии с другими языками, должно быть для нетранзитивных глаголов быти+причастие, а для транзитивных иметь+причастие (либо <заменитель "иметь">+причастие). В том же древнеанглийском, если не ошибаюсь, было именно так. В армянском имеется как раз форма <заменитель "иметь">+причастие.

Цитата: Wulfila от апреля  7, 2010, 19:26
некоторые русский синтетизм
раздувают до стадии писаной торбы..

Кто-нибудь в курсе, проводился ли анализ того, насколько нынешнюю падежную систему русского можно сократить без травм для носителей языка?

Я имею в виду, можно ли, к примеру, убрать обороты с каким-либо падежом, заменив их равноценными по смыслу (часто употребляемыми) оборотами с другими падежами.

К примеру, ниже заменяем дательный падеж на родительный/винительный/творительный
принеси (кому?/чему?) мне заменить на принеси для (кого?/чего?) меня
подойди ко (кому?/чему?)  мне  заменить на подойди до (кого?/чего?) меня
сохнет по  (кому?/чему?) мне заменить на любит (кого?/что?) меня
согласно (кому?/чему?)  книге заменить на в согласии с (кем?/чем?) книгой

Если не ошибаюсь, в болгарском один из падежей по такой же схеме исчез: падеж А был заменен комбинаций предлог+падеж Б.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:14
Ведь, вроде как по аналогии с другими языками, должно быть

Аналитический перфект - независимое новообразование
Как вышло - так вышло..
К тому же транзитивность (по большей части) взвалила на себя категория вида
Думается..

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:02
Мне кажется тут опечатка есть в первом столбце, т.к. 0,06+0,15+0,17=0,38<1

Сорри, действительно очепятка. Правильно: 0,06 - 0,15 - 0,79

Цитата: Darkstar от апреля  7, 2010, 20:09
Неа. Но у меня еще византийский греческий и османский турецкий в запасе, на случай чего.

Darkstar, Вы как раз тот человек, который нужен: дайте, плиз, ответ в теме про пересказывательные формы в болгарском http://lingvoforum.net/index.php/topic,21982.0.html . Там christo_tamarin (в конце последнего сообщения) такой совет дал: "Спросите у греков, как они на греческий переводят турецкие miş-конструкции.".

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 09:34
Аналитический перфект - независимое новообразование

А насколько новое?

Цитата: autolyk от апреля  8, 2010, 09:41

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:02
Мне кажется тут опечатка есть в первом столбце, т.к. 0,06+0,15+0,17=0,38<1

Сорри, действительно очепятка. Правильно: 0,06 - 0,15 - 0,79

Т.е. если слепо верить цифрам, то в 11-м веке лучше соблюдали род, нежели в 10-м? А как это объясняют авторы таблицы?

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:45

Цитата: autolyk от апреля  8, 2010, 09:41

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:02
Мне кажется тут опечатка есть в первом столбце, т.к. 0,06+0,15+0,17=0,38<1

Сорри, действительно очепятка. Правильно: 0,06 - 0,15 - 0,79

Т.е. если слепо верить цифрам, то в 11-м веке лучше соблюдали род, нежели в 10-м? А как это объясняют авторы таблицы?

Правильнее вместо "лучше соблюдали род" сказать "реже несоблюдали род"

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:45
Т.е. если слепо верить цифрам, то в 11-м веке лучше соблюдали род, нежели в 10-м? А как это объясняют авторы таблицы?

В 11 в. род соблюдался не лучше. Положительная дифференциация незначительно снизилась с 0,06 до 0,05, а полная неразличимость уменьшилась с 0,79 до 0,72 за счет роста вариантности. Т. е. в 11 в. появились варианты напр. blind/blinde для мн. ч. ср. р., которые отличались от мн. ч. м. р. blinde (в сильном склонении). Другими словами носители стали чаще путать род прилагательного, и за счет этого возросло разнообразие форм, из которых можно выбрать различающиеся.     

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 09:31
Я имею в виду, можно ли, к примеру, убрать обороты с каким-либо падежом, заменив их равноценными по смыслу (часто употребляемыми) оборотами с другими падежами.

Если не ошибаюсь, в болгарском один из падежей по такой же схеме исчез: падеж А был заменен комбинаций предлог+падеж Б.

Не знаю, как происходило в болгарском
но, сдаётся мне, уменьшение количества падежей
напрямую не зависит от глагольного управления
падеж перестаёт отображаться в форме существительного
предлоги для такого сами найдутся..
В принципе, ни у одного существительного в русском
(по моим наблюдениям)
нет форм для всех падежей
у склоняемых - от 3 до 5
Хотя, эта ситуация уже давно..

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
В принципе, ни у одного существительного в русском
(по моим наблюдениям)
нет форм для всех падежей
у склоняемых - от 3 до 5

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
у склоняемых - от 3 до 5

Может мой вопрос не в кассу, но как может у нас быть шесть форм, если винительный для одушевленных берет форму из родительного падежа, а для неодушевленных берет форму из именительного? Т.е., в принципе никогда больше пяти быть не может.

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
напрямую не зависит от глагольного управления

Скажите, пожалуйста, можно ли считать исключением к этому тезису то, что в некоторых говорах русского языка вместо сказать (о ком?/о чем?) о книгах употребляют сказать за (кого?/что?) книги (ну или что-то типа того). Как мне казалось, здесь первопричина именно в ином понимании (носителями говора) глагольного управления для сказать.

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  8, 2010, 10:46

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:03
у склоняемых - от 3 до 5

Может мой вопрос не в кассу, но как может у нас быть шесть форм, если винительный для одушевленных берет форму из родительного падежа, а для неодушевленных берет форму из именительного? Т.е., в принципе никогда больше пяти быть не может.

Вот именно, пока есть разные формы для одушевлённых-неодушевлённых
падежей будет 6..
Пока все возможные формы любых двух падежей не совпадут..

Цитата: Wulfila от апреля  8, 2010, 10:59
Вот именно, пока есть разные формы для одушевлённых-неодушевлённых
падежей будет 6..
Пока все возможные формы любых двух падежей не совпадут..

Интересно, кому-нибудь из присутствующих на форуме доводилось такую книгу читать?
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=ru&blang=ru&page=Book&list=74&id=25991

Там вроде подробно разбирался процесс становления винительного падежа для одушевленных и неодушевленных. Я вот правда совсем не помню, что именно там описывалось, т.к. когда читал был ещё слишком юн и был не в состоянии хоть что-то понять.