Лингвофорум

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaВот! Теперь у нас консенсус.  

Такое бывает? :D

Давай, быстренько меняй мнение!

Я могу посвидетельствовать, что язык влияет на восприятие мира. Если какие-то слова совпадают в одном языке, а различаются в другом - то и разговор приобретает другой оттенок. Хорошо видно на примере языков с различной типологией (я, "индоевропеец", в мою бытность в Венгрии). В венгерском не различается "он" и "она" - так как нет родов. Сначала это раздражает, но потом привыкаешь, что не знаешь какого пола человек, о котором говорят (как не знаешь какого роста и т.п.)

Или в лексике - "персик" и "абрикос" - один и тот же фрукт. Можно описательно объяснить разницу - но это объяснение на уровне "красные яблоки" , "зелёные яблоки" - т.е. всё-равно яблоки. То есть в нормальной речи никто не уточняет - это "осенний" или "жёлтый" персико-абрикос.

С другой стороны в венгерском есть непереводимые рифмующиеся семантические пустышки (с точки зрения "индоевропейца"), например kutya-mutya (о собаке), cica-mica (о кошке), icike-picike (маленький) - в русском есть подобные наречия - давным-давно, крест-накрест, мало-помалу, но существительных нет.

Roman, приведённые Вами примеры занимательны, но они лишь характеризуют результаты сопоставления русского и венгерского языков. Я могу отметить, что у русского, венгерского и китайского языков имеется одна очень важная общая характеристика: это языки номинативного строя. Так что уже намного проще.

Возможно, труднее понять логику эргативных языков, при попытке относиться к которым как к номинативных языкам обнаружится, что ,,субъект" и ,,объект" ,,почему-то" нужно употреблять в разных падежах, в зависимости от семантики (лексической и грамматической) глагола. Но если немножко подумать (тем же самым своим собственным мышлением ), нетрудно увидеть, что эргативная модель не содержит никаких изъянов, просто там важны не формальные субъекты и объекты, а реальные источник и получатель действия. Поскольку разные глаголы обозначают разные действия, то понятно, что в зависимости от этого члены предложения будут принимать разные падежи, чтобы всегда было ясно, откуда действие берётся и кому оно даётся.

Что касается отсутствия половой сегрегации в венгерском. Во-первых, в ряде индоевропейских языков также отсутствует расслоение существительных по согласовательным классам, традиционно именуемым в индоевропеистике категорией грамматического рода. Во-вторых, что касается обозначения людей, то вот моё не зависимое от языкового кода мышление всегда говорило, что понятие ,,человек" более значимое, чем ,,мужчина" или ,,женщина". Чаще всего, говоря о ком-то, мне не важно, какого (он, она) пола. Вот, пожалуйста – пример получился только что сам собой. Меня ,,раздражает" необходимость всегда приписывать какой-то пол абстрактному человеку. Обычно в таких случаях, говоря по-русски, останавливаются на мужском и говорят ,,он". С одной стороны, женщины могут обижаться на такую ,,несправедливость", а с другой стороны понятие ,,мужчина" может размываться до понятия ,,бесполое существо", т.к. ,,он" обозначает человека вообще. Так что, финно-угорская модель мне больше нравится, чем, например, необходимость постоянного использования громоздкого английского оборота ,,men and women".
Но кроме того, в венгерском всегда можно слово ,,женщина", если специально понадобится, приагглютинировать к нужному существительному, к названиям профессий, например. Причём само исходное слово ничего не говорит о том, что оно-де ,,мужчина".

Знакомство с новым языком некоторым людям очень интересно, поскольку помогает точнее выразить накопившиеся мысли средствами, которых нет в языке родном. С этим связана и проблема перевода. У человека в мышлении универсальная ,,понятийная решётка", но только некоторые её узлы имеют кодовое обозначение в конкретном языке. При этом, лексическое значение обычных слов (не отраслевых терминов) всегда немножко размыто, неопределённо, захватывает несколько узлов понятийной решётки, а для других узлов нет кодовых обозначений. В другом языке кодовая система охватывает другие понятийные узлы. Это приводит к тому, что говорить на двух разных языках по отдельности легче, чем переводить с одного языка на другой. В первом случае, нужно лишь закодировать мысли средствами одного языка (или наоборот – раскодировать), а во втором производятся два действия, при этом неизбежна потеря информации, а, значит, переводу нужно учиться дополнительно, чтобы эту потерю научиться сводить к минимуму. При этом в мозгу квалифицированного переводчика (а также у билингва-нелингвиста) нет никакой потери информации. Потеря информации лишь в коде языка перевода, и читатель узнает мысль автора не полностью или с искажениями (мера которых зависит от качества перевода) не потому, что он мыслит по-другому, а потому что он получает информацию не вполне ту, которую выдал автор оригинала.

Недаром давно существует представление, что знакомство хотя бы с одним иностранным языком помогает лучше понять родной. Но если бы мышление зависело от языка, то иностранные языки (особенно совсем непохожие на родной) вообще нельзя было бы освоить. Да и как тогда ответить на вопрос, откуда язык вообще взялся?

Добрый день!
Тема мне чрезвычайно интересна, но, так как у меня нет филологического образования, я просто не всегда понимаю многострочные объяснения тех, кто оное образование имеет ( или стремится заиметь ). Попробую перевести разговор в более практическую плоскость. У русского есть пальцы на руках и на ногах. У карела, соответственно, sormet и barvat (мн.число).  Т.к. это разные органы ( поскольку используются разные существительные ), следовательно, функции этих органов тоже разные ( иначе зачем их называть по разному?).  Так вот, можно ли на основании этого утверждения заключить, что финно-угорские народы использовали пальцы на ногах несколько иначе, чем индоевропейцы? Или этому есть какое-либо другое объяснение?
Более общий вопрос - существуют ли публикации, в которых объясняется подобные языковые различия, с анализом причин, их вызвавших? Мне лично очень интересны следующие вещи - почему в одних языках нет ( или почти нет ) падежей, а в других их сорок штук?
Тоже самое для категории рода. Почему в ф-у языках 8 сторон света, а в русском - всего 4? Почему в одних языках 2 слова для обозначения цветов ( типа желтый - нежелтый ), а в других - у профессионального колориста крыша съедет... Вроде зрение-то у всех одинаковое...
 Ну и еще масса подобного рода вопросов. Прикладных...

Цитата: YougiТ.к. это разные органы ( поскольку используются разные существительные ), следовательно, функции этих органов тоже разные ( иначе зачем их называть по разному?). Так вот, можно ли на основании этого утверждения заключить, что финно-угорские народы использовали пальцы на ногах несколько иначе, чем индоевропейцы? Или этому есть какое-либо другое объяснение?

У англичан тоже разные слова для пальцев рук и ног, а они индоевропейцы.

Amateur

ЦитироватьЯ могу отметить, что у русского, венгерского и китайского языков имеется одна очень важная общая характеристика: это языки номинативного строя. Так что уже намного проще.  

Хоть китайский язык и номинативного строя по "русскому" сознанию очень сильно бьет как его фонетика, так его графика и синтаксис. В свое время я никак не мог усвоить порядок слов китайского предложения, различие отрицательных частиц и осознать отсутствие категории будущего времени. Отсутствие родов тоже напрягало.
In summa: переводы китайской поэзии на русский напрочь лишают русскоязычного читателя представление о фонетическом строе стиха, его графической форме и .... являются ничем иным как трансформацией визуально-сенсуального образа поэта в другой кодовой системе. А вот на вопрос насколько значимо понимать, что на китайском луна (юэ) не имеет рода, а на русском так или иначе вызывает женские ассоциации в настоящий момент я сам затрудняюсь ответить.
С другой стороны все витийствования г-на Хорхе Луиса Борхеса о том, что португальская lua для луны не подходит, греческая "селена",  типа, слишком сложна для такого, на его взгляд простого объекта как луна, а вот английское moon - через чур просто, а испанская luna - в десятку, я по другому как субъективным бредом назвать не могу.

В мою бытность солдатом израильской армии и некоторое время после демобилизациие я видел сны на иврите, поскольку именно на этом языке проходило мое общение с людьми оказавшими достаточно сильное влияние на мой внутренний мир в то время.
Сейчас, находясь в русскоязычной среде в сознании моего сна, позволю себе метафору в силе М. Павича, от иврита остались какие-то лоскутки и лохмотья.

Поскольку некоторое время от времени я работаю письменным переводчиком с английского на русский и наоборот некоторые объекты мне легче называть по-английски, особенно сразу после работы.

В итоге, мое далекое от совершенства знания всех языков, включая и родной русский, доказывает позицию Amateur-а (не могу найти точной цитаты) язык - это код для передачи общих для всего человечества понятий, эмоций и реалий физического мира. (Т.е. верх-низ, север-юг, право-лево, мужское-женское, луна, звезды, небо и т.д. и т.п.).

PS. Мне думается, что на сознание оказывает влияние не сколько сам язык, как код, сколько ассоциации, стереотипы и образы культуры его носителей или же переносимые им (в случае т.н. "мертвых" языков) с носителями которых является билингв.
Рискну предположить, что билингв, что-то подсказывает мне, что он как правило,еще и метис, обладает более богатым ассоциативным рядом, нежели этнически чистый носитель одного языка.
Отсюда можно развить самые различные теории как об ущербном космополитизме билингва или же, если угодно, о его вселенском универсализме.
Конечно, не в рамках этой темы, интересно поразмыслить о сопряжении взаимоисключающих культурных систем о сознании одного человека. Например, тот же Милорад Павич в совем творчестве использует образность византийской христианской культуры, сербских народных преданий, талмудические и кабалистические образы. Хотя известно, что культурные императивы иудаизма отрицают императивы эллинистическо-византийской культуры и наоборот.
Опять все свелось к чистой философии культуры...

Цитата: RawonaMВы плохо ознакомились с ГСУ (или вас плохо ознакомили). Хоть и не лучший источник, но можете почитать тут:
http://www.krugosvet.ru/articles/87/1008759/1008759a1.htm
Приведу цитату:

ЦитироватьЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ГИПОТЕЗА (известная также как «гипотеза Сепира – Уорфа»), тезис, согласно которому существующие в сознании человека системы понятий, а, следовательно, и существенные особенности его мышления определяются тем конкретным языком, носителем которого этот человек является.

С указанной Вами ссылкой ознакомился. Там написано:

ЦитироватьЛингвистическая относительность как научное понятие ведет свое начало от работ основоположников этнолингвистики – американского антрополога Франца Боаса, его ученика Эдварда Сепира и ученика последнего Бенджамена Уорфа. В той наиболее радикальной форме, которая вошла в историю лингвистики под названием «гипотезы Сепира – Уорфа» и стала предметом продолжающихся и поныне дискуссий, гипотеза лингвистической относительности была сформулирована Уорфом, а точнее, приписана ему на основании ряда его утверждений и эффектных примеров, содержавшихся в его статьях. На самом деле эти утверждения Уорф сопровождал рядом оговорок, а у Сепира подобного рода категорических формулировок не было вообще.

Кроме этого, в статье приведены факты, ни один из которых не может убедительно доказать Ваше положение. Так что, в итоге я считаю, что никакой ,,гипотезы Сепира–Уорфа" не существует. Правильнее её назвать гипотезой Равонама–Дигаммы и других её приверженцев.

Цитата: AmateurКроме этого, в статье приведены факты, ни один из которых не может убедительно доказать Ваше положение. Так что, в итоге я считаю, что никакой ,,гипотезы Сепира–Уорфа" не существует. Правильнее её назвать гипотезой Равонама–Дигаммы и других её приверженцев.

Аматер, где ваша логика? Если гипотезы Сепира-Уорфа не существует, то про что статья на Кругосвете и в любой лингвистической энциклопедии? Я конечно был бы рад, если бы статьи эти статьи были написаны вследствие моих и Дигаммыных идей, но, видите ли, хронология не позволяет. Мы еще не родились, когда про это уже писали. 8)
Насчет названия: у начал этой гипотезы в ее категорическом виде (т.н. Strong Whorf Hypothesis) стоит Уорф, поэтому и носит она его имя и имя его учителя. Что именно писал Уорф, можете ознакомиться сами.
Например тут: http://www.lcc.gatech.edu/~herrington/classes/6320f01/whorf.html

Цитата отсюда же:

ЦитироватьFormulation of ideas is not an independent process, strictly rational in the old sense, but is part of a particular grammar and differs, from slightly to greatly, among different grammars.

Видимо кому-то это кажется совершенно не категорично, но больше этого в принципе никто и не утверждал, насколько мне известно.

Цитата: RawonaMАматер, где ваша логика?.

Здесь. (См. выделенное мной выше.)

Цитата: RawonaMЕсли гипотезы Сепира-Уорфа не существует, то про что статья на Кругосвете и в любой лингвистической энциклопедии?.

Про теорию, приписанную Уорфу, и ещё менее про теорию Сепира.

Цитата: RawonaMНасчет названия: у начал этой гипотезы в ее категорическом виде (т.н. Strong Whorf Hypothesis) стоит Уорф, поэтому и носит она его имя и имя его учителя. Что именно писал Уорф, можете ознакомиться сами.
Например тут: http://www.lcc.gatech.edu/~herrington/classes/6320f01/whorf.html

Цитата отсюда же:

ЦитироватьFormulation of ideas is not an independent process, strictly rational in the old sense, but is part of a particular grammar and differs, from slightly to greatly, among different grammars.

Вполне конкретно изложена позиция, с которой я и не спорил-то. В нашем споре был другой тезис. Здесь речь о формулировании идей (мыслей) – а как ещё их сформулируешь, кроме как в речи по правилам языка? Я же утверждал, что язык не влияет на процесс мышления. И что формулировать мысли необязательно.

Цитата: RawonaMВидимо кому-то это кажется совершенно не категорично, но больше этого в принципе никто и не утверждал, насколько мне известно.

Здесь двусмысленность. Кто и что больше не утверждал?

Цитата: AmateurПро теорию, приписанную Уорфу, и ещё менее про теорию Сепира.

Отсюда следует, что такая теория существует.

Цитата: AmateurВполне конкретно изложена позиция, с которой я и не спорил-то. В нашем споре был другой тезис. Здесь речь о формулировании идей (мыслей) – а как ещё их сформулируешь, кроме как в речи по правилам языка? Я же утверждал, что язык не влияет на процесс мышления. И что формулировать мысли необязательно.

Да вы почитайте статью, чтобы понять, что он имеет в виду под словом "formulation".
Вот, к примеру:

ЦитироватьFormulation is an independent process, called thought or thinking, and is supposed to be largely indifferent to the nature of particular languages.

Вот то, что "supposed" он и оспаривает.

Цитата: AmateurЗдесь двусмысленность. Кто и что больше не утверждал?

И другие ученые больше, чем это, не утверждали.

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurПро теорию, приписанную Уорфу, и ещё менее про теорию Сепира.

Отсюда следует, что такая теория существует.

Такая, но не та (исходя из сведений Кругосвета).

Цитата: RawonaMДа вы почитайте статью, чтобы понять, что он имеет в виду под словом "formulation".
Вот, к примеру:

ЦитироватьFormulation is an independent process, called thought or thinking, and is supposed to be largely indifferent to the nature of particular languages.

Вот то, что "supposed" он и оспаривает.

Разумеется, я не согласен с утверждением о зависимости процесса мышления от языка. Поймите, мне неинтересно читать всё больше и больше о том, с чем я для себя разобрался, но с чем не согласен. У меня нет такой обязанности: подготовить опровергающий доклад на международной научной конференции. Мне безразлично, согласны ли другие с моим мнением.
С другой стороны, в той же статье на Кругосвете, например, были приведены безусловно интересные факты, найденные Сепиром при исследовании малоизученных языков. И я не могу не признать заслуг этого учёного, всё же не соглашаясь с кое-какой теорией, приписываемой ему.

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurЗдесь двусмысленность. Кто и что больше не утверждал?

И другие ученые больше, чем это, не утверждали.

Разве можно придумать что-то больше этого? Больше того, что язык определяет биологическую функцию мышления?

Цитата: Amateur

Цитировать

ЦитироватьЗдесь двусмысленность. Кто и что больше не утверждал?

И другие ученые больше, чем это, не утверждали.

Разве можно придумать что-то больше этого? Больше того, что язык определяет биологическую функцию мышления?

Я говорю насчет того "приписали". Как видите, он сам все сказал.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Цитата: AmateurТакая, но не та (исходя из сведений Кругосвета).

Такая, и так она называется, а Кругосвет может много чего говорить.

Цитата: RawonaMЯ говорю насчет того "приписали". Как видите, он сам все сказал.
Такая, и так она называется, а Кругосвет может много чего говорить.

Значит, Вы сначала мне рекомендовали ссылку, чтобы я ею просветился, а потом её же и раскритиковали. Спасибо.

Цитата: AmateurЗначит, Вы сначала мне рекомендовали ссылку, чтобы я ею просветился, а потом её же и раскритиковали. Спасибо.

На здоровье.

См. внимательнее:

Цитата: RawonaMХоть и не лучший источник, но можете почитать тут:

Вас эта ссылка ознакомила немного с теорией, а вы придираетесь к незначительным (для самой гипотезы) деталям.

Цитата: RawonaMСм. внимательнее:

Цитата: RawonaMХоть и не лучший источник, но можете почитать тут:

Вас эта ссылка ознакомила немного с теорией, а вы придираетесь к незначительным (для самой гипотезы) деталям.

Разве? Факт, что это не теория Сепира, и не вполне Уорфа Вы считаете незначительным?
Что касается самого отношения языка и мышления. Повторю, что этнолингвистические культурные факторы оказывают влияние на формирование мировоззрения человека. А исследования процессов мышления я доверяю неврологам, а не языковедам. Все заявления по этому поводу от неспециалистов в области функций нервной системы человека можно расценить лишь как частные мнения.

Цитата: AmateurРазве? Факт, что это не теория Сепира, и не вполне Уорфа Вы считаете незначительным?

Этот факт значителен, однако он не меняет самой гипотезы. Вы могли бы узнать второе название -- "Теория лингвистической относительности" -- и ознакомиться с ней анонимно, это совершенно ничего не поменяло бы.

Цитата: Amateur
А исследования процессов мышления я доверяю неврологам, а не языковедам. Все заявления по этому поводу от неспециалистов в области функций нервной системы человека можно расценить лишь как частные мнения.

Цитата: Amateur
Разве можно придумать что-то больше этого? Больше того, что язык определяет биологическую функцию мышления?

При таком подходе (даже если он сто раз научно обоснован) мышление - та же функция, что и питание, например. Не весело с этим знанием жить, честно говоря.

Цитата: reziaПри таком подходе (даже если он сто раз научно обоснован) мышление - та же функция, что и питание, например. Не весело с этим знанием жить, честно говоря.

И то, и другое – функции, это точно.
Но питание отвечает за получение строительного материала и энергии из пищи, а мышление – за адаптацию человека к внешней среде, в частности, помогает добыть эту самую пищу.
Не всякое знание веселит, но это, по крайней мере, и не огорчает.

P.S. Прошу больше ничего у меня в этой теме не спрашивать. Ибо собственно по теме я уже высказался.

Кстати, для тех, кто плохо дружит с английским языком: http://www.philology.ru/linguistics1/worf-60a.htm

Так что, никто чайнику на пальцах не объяснит, почему у финна 8 сторон света, а у русского - 4?

Цитата: YougiТак что, никто чайнику на пальцах не объяснит, почему у финна 8 сторон света, а у русского - 4?

Потому что у всех их 16.  

То есть внятных объяснений нет и не предвидится? Абыдна...

Цитата: reziaязыковой картине мира на уровне междометий: восклицания, ругательства, т.е. выражение эмоций.
А так же:
- стал ли опрашиваемый видеть сны на приобретенном языке?
- стал ли мыслить на приобретенном языке?

Именно по этому пути надо идти. Т.е., на каком языке человек будет ругатся, когда упадет с высокой лестнице - тот и родной. Я вот сны вижу и регулярно переключаюсь на 4 языка, тренируюсь, чтобы их стало больше. Преуспеваю.

Цитата: gasyounТ.е., на каком языке человек будет ругатся, когда упадет с высокой лестнице - тот и родной.

На том языке, среди которого прожил последние пару лет.

Цитата: Amateur

Цитата: gasyounТ.е., на каком языке человек будет ругатся, когда упадет с высокой лестнице - тот и родной.

На том языке, среди которого прожил последние пару лет.

Подножку, что ли... тебе сделать. Я настаиваю на своем, имею опыт.