Изменение языковой картины мира у билингвов (координатив.)

[Polar Fox]

Какие, на Ваш взгляд, вопросы могут быть включены в тест на выявление изменений в языковой картине мира координативного билингва (русс - родной, англ. - приобр., скажем, у студентов языкового ВУЗа) ?

Может у кого есть ссылки какие

[RawonaM]

(русс - родной, англ. - приобр., скажем, у студентов языкового ВУЗа)?

Это не билингвы.

[Polar Fox]

Еще как билингвы.

[Vertaler]

Еще как билингвы.

Со мной тоже спорить будете?

[RawonaM]

Еще как билингвы.

Билингв -- человек с двумя родными языками.

Добавлено спустя 16 минут 42 секунды:

Давайте не будем рассуждать на тему терминологии, но в любом случае, называть студента языкового вуза координативным билингвом не представляется возможным.
Скажите так: изменение картины мира у человека, изучающего/изучавшего/выучившего второй язык.

[Polar Fox]

Хотел было привести:

"Практику попеременного пользования двумя языками мы будем называть двуязычием, а лиц, ее осуществляющих - двуязычными". (Вайнрайх).

«Под двуязычием обычно понимается владение двумя языками и регулярное переключение с одного на другой в зависимости от ситуации общения" (Розенцвейг).

...но раз уж мы решили не обсуждать термины, то пускай будет так как вы сказали, суть вопроса от этого не меняется.

[RawonaM]

...но раз уж мы решили не обсуждать термины, то пускай будет так как вы сказали, суть вопроса от этого не меняется.

Суть не меняется, но не путайте координативный билингвизм с приобретенным двуязычием. Студент вуза владеет изучаемым языком гораздо хуже, а мышление обычно основывается на родном языке. Координативный билингв не задается вопросом, почему в русском языке это так, а в другом его языке по-другому, так же как и монолингв не задумывается про свой родной язык.

Вопросы, конечно же, зависят от изучаемого языка, да и не очень понятно, что именно хочется найти. Если можете, приведите примеры уже готовых вопросов и объяснения, что ими будет проверяться.

[Polar Fox]

Суть не меняется, но не путайте координативный билингвизм с приобретенным двуязычием.

Тьфу ты, ёпть, спутал, конечно же. Я имел ввиду субординативный.

А вопросы... Ну, хорошо, конкретизируем.

Скажем, нужно выяснить сильно ли изменился ассоциативный ряд у человека, овладевшего англ. языком искусственным образом, относительно поля "дом, семья"?

[Rezia]

Какие, на Ваш взгляд, вопросы могут быть включены в тест на выявление изменений в языковой картине мира координативного билингва (русс - родной, англ. - приобр., скажем, у студентов языкового ВУЗа) ?

Во-первых, скажите, кто предложил такой термин "координативный или субординативный билингв", и дайте их четкое определение.
Во-вторых, мне кажется, интересным будет узнать изменения в языковой картине мира на уровне междометий: восклицания, ругательства, т.е. выражение эмоций.
А так же:
- стал ли опрашиваемый видеть сны на приобретенном языке?
- стал ли мыслить на приобретенном языке?

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Тьфу ты, ёпть

[Polar Fox]

to rezia:
Меня правильно поправили насчет коорд. билингвизма выше

Насчет междометий...хммм Yer words were noted

[RawonaM]

Во-первых, скажите, кто предложил такой термин "координативный или субординативный билингв", и дайте их четкое определение.

У субординативного один язык заметно доминирует.

- стал ли опрашиваемый видеть сны на приобретенном языке?

А что это может показать? Я вижу сны иногда даже по-немецки, хотя почти совсем им не владею. Я помню, что говорил во сне по-немецки и мне отвечали по-немецки, но помню лишь небольшое количество конкретных слов.

- стал ли мыслить на приобретенном языке?

Тут тоже не понятно, что можно увидеть, потому что мыслит человек обычно на том языке, на котором в данный момент разговаривает или пишет (с учетом того, что довольно хорошо владеет языком). По-моему, картина мира, сложившаяся в детстве, меняется очень неохотно, очень медленно, и мало зависит от языка, на котором думаешь в данный момент.

[Rezia]

Во-первых, скажите, кто предложил такой термин "координативный или субординативный билингв", и дайте их четкое определение.

У субординативного один язык заметно доминирует.

Поняла, спасибо.
У меня в учебнике по Социолингвистике (на английском ) такой термин: balanced bilingualism, т.е. сбалансированный, когда "very strong command of both languages".

[Polar Fox]

to rezia:
Если не трудно, не уточните, что именно вы имели ввиду говоря "на уровне междометий"? То есть, каким образом изменение ЯКМ сказывается на употреблении междометий.

[Rezia]

Да.

Потом, скажем, человек, долго изучающий или профессионально занимающийся каким-то иностранным языком, время от времени выдает фразы на этом языке в каких-то бытовых ситуациях. Вот у меня был случай. Признаться, мне до сих пор не до конца понятно, почему она это по-английски сказала. Сюжет такой: стоят студенты, курят у входа в своё учебное заведение. Выходит преподаватель (читала курс "История английкого языка", весьма посредственно читала, надо заметить), противник курения. И говорит этим самым курящим: You are killers! Сказала и пошла себе дальше.

[Polar Fox]

*чешет ухо*

То есть, вы хотите сказать, что в следствие тесного изучения англ. языка, у нее произошло некоторое качественное изменение языковой картины мира, что она увидев что-то, глубоко ее, скажем, задевшее, смогла выразить свое возмущение только при помощи фразы на англ.?

[Rezia]

То есть, вы хотите сказать, что в следствие тесного изучения англ. языка, у нее произошло некоторое качественное изменение языковой картины мира...

Я не берусь оценивать. Она сама объяснила бы это вероятно. Что я за ней замечала, так это манеру говорить по-английски за пределами класса.

[yuditsky]

Я вам про себя скажу. Так вот, я, видимо, являюсь одним из упомянутых билингвов, и у меня иногда нет слова на русском, обычно навороченного, типа "фрикативный", чтобы выразить мысль, но иногда я напрочь забываю слово на иврите, но оно обычно бытовое, вроде "игла". Вывод ясен, развивайте сами (т.е. Равонам, наверно, прав). Я приехал в Израиль в 15 лет.
Кстати, мало того, бывает, что у меня крутится на языке английское слово, а русское и ивритское не вспоминаются. А я знаю английский ещё хуже, чем Равонам немецкий.

[THE NOTE TAKER]

Билингв -- человек с двумя родными языками.

Что является критерием различия между родным и неродным языком?

[RawonaM]

Билингв -- человек с двумя родными языками.

Что является критерием различия между родным и неродным языком?

Родной язык - язык, освоенный до 12-ти лет.

[Seryj Slon]

А почему бы не попробовать проанализировать, насколько это возможно, в рамках этого вопроса, скажем, пресловутого Набокова, Владимир Владимировича?
Родной язык, который он освоил первым (согласно "Память, говори"), и на котором говорили в семье  -- английский, и только уже в относительно сознательном возрасте (если не ошибаюсь -- около пяти лет) начал учить русский. Французский у него тоже, кажется, до Кембриджа появился, примерно в 10-12 лет...

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

Билингв -- человек с двумя родными языками.

Что является критерием различия между родным и неродным языком?

Родной язык - язык, освоенный до 12-ти лет.

То есть стало быть, русские школьники, которые учат английский со второго класса, могут считаться билингвами? Не говоря уж о тех, кто в этом с детсада.
А у меня один знакомый профессор начал свою дочь учить английскому и французскому (жена - преподаватель французского) с того же ясельного возраста. Правда, ничего, говорит, он этим не добился, только каша в голове у ребенка, еле вырулили на нормального монолингвуса

[Vertaler]

То есть стало быть, русские школьники, которые учат английский со второго класса, могут считаться билингвами? Не говоря уж о тех, кто в этом с детсада.

Ндрассте. Если школьника заставлять учить английский с детсада, при этом находясь в русскоязычыной среде, то к 12 годам он всё равно не будет на нём свободно говорить (проверено на себе). А вот есть у нас на форуме другой пример: русская девушка живёт с 12 лет в Германии и говорит на немецком лучше чем на русском.

[Seryj Slon]

Ндрассте. Если школьника заставлять учить английский с детсада, при этом находясь в русскоязычыной среде, то к 12 годам он всё равно не будет на нём свободно говорить (проверено на себе). А вот есть у нас на форуме другой пример: русская девушка живёт с 12 лет в Германии и говорит на немецком лучше чем на русском.

А что является показателем свободного говорения при том, что субъект не находится в данной языковой среде? Не сможет переводить Джойса со слуха? Получается, что субъект не говорит свободно на втором языке не потому, что он не проходит какие-то тесты, которые мы ему предложим, а потому, что он не в Лондоне? Что-то вроде крайности, обратной гипотезе Сепира-Уорфа...

[Vertaler]

А что является показателем свободного говорения при том, что субъект не находится в данной языковой среде?

Когда-то я, однако, говорил на итальянском очень даже свободно... Если это и зависит от среды, то не в первую очередь. Вот заставить ребёнка усвоить язык вне среды сложно.

[Seryj Slon]

Опять же, что такое среда?
Вот взять того же Набокова -- у него все-таки, наверное, был довольно хороший уровень и русского, и английского к моменту поступления в Тенишевское училище (кажется, 15 лет). Но о среде говорить можно довольно условно -- если в семье и говорили исключительно по-английски, то со сверстниками уж наверное только по-русски. Это и не абсолютное погружение в туман Альбиона, и не Оредежь в чистом виде. И опять же, если представить какая сейчас в России образовательная система -- думаю, не лучше, чем у разночинцев в конце XIX века, и какая была у росссийских дворян в то же время -- думаю, Оксбридж с Кэмфордом нервно курят...

[Amateur]

Насколько я читал, билингвизм бывает естественный (с детства) и искусственный (второй язык выучен сознательно).

12 лет не показатель. Думаю, критичен возраст лет до 7–8.

2 коррелирующих ситуации. 1) Взрослый начинает изучать ин.яз. Перед ним стоит задача научиться выражать средствами другого языка всё то, что он знает на данный момент, т.е. всё его образование по всем наукам. Это задача заведомо сложнее, чем та, которая стоит перед ребёнком 3 лет с его ограниченными пока представлениями и понятиями. Т.е., дело не только в том, что ребёнок быстрее всё впитывает на подсознательном уровне – ему меньше требуется впитать. 2) Человек в детсве стал билингвом, а потом уехал из среды одного из языков, хотя изредка им пользуется (не забывает). Однако, всё, что он узнает в последующих классах школы, в институте и т.д., он сможет выразить только на том языке, на котором он это узнал. Как бы билингв, но несовсем. Сюда же ,,билингвизм" родного диалекта и литературного языка (в диалекте научной и специальной терминологии). Сюда же билингвизм, когда один из языков не обладает всеми функциями, которыми обладает другой (например, чукотский и русский). Здесь дело не только в отсутствии терминологии, но и в разных реалиях. Попробуйте передать по-чукотски разговор двух ставропольских станичников, например. Или по-алеутски разговор нью-йоркских бродяг (в случае алеуто-английского билингвизма). Вряд ли бродяги будут обсуждать проблемы ядерной физики, но реалии мегаполиса отличаются от реалий, окружающих жителей северных островов.

Видеть сны на ин.язе можно, даже зная всего пару слов. Особенно с учётом того, что никто не проверит правильность приснившейся речи.

Мыслить на языке... ох, как мне это не нравится! Люди мыслят ,,на логике", т.е. по законам мышления, одинаковым для всех людей. Можно сказать, что аспекты мышления зависят от национальной культуры. На форуме в одной теме было сказано, что имевшее там место взаимное непонимание участников происходит из-за того, что одни оппоненты думают по-русски, а другие – по-украински. Здесь ведь не о языках речь идёт. А о различиях в традициях культур русских и украинцев и о разных национальных интересах. А при сопоставлении географически отдалённых друг от друга языков опять же нужно помнить о различиях в реалиях. Но то, что многие считают ,,думанием на русском (или каком-нибудь другом) языке", на самом деле ни что иное, как облекание мыслей в форму какого-то конкретного языка, т.е. ,,разговор про себя самого с собой (на какую-то тему)". Любой язык гораздо беднее мышления! Это всего лишь ограниченный код (хоть и обладающий некоторой избыточностью, т.е. вырожденностью, что требуется для воспрепятствования потере информации при передаче данных), позволяющий передать самые основные и актуальные мысли от одного субъекта мышления другому.