Лингвофорум

Вот собственно в этой теме и обсуждайте.

ЦитироватьСлавянское происхождение венедов по письменным источникам

На сегодняшний день является спорным вопрос об этнической принадлежности венедов. Вопрос про славянское происхождение венедов до сих пор однозначно так и не решен. Исследователи давно ищут решения этой проблемы. И на сегодня эта тема является актуальной [1].

Известия о венедах в трансформированном виде - венеты, энеты, существуют у древних авторов (Гомер, Гай Юлий Цезарь, Помпей Трог и др.) [2]. Многие историки, в частности М.С. Грушевский, Я. Пастернак, В.В. Мавродин, В.В. Седов, Б.А. Рыбаков и др., считают венедов славянами [3]. Но, имеются и противники этому [4].

У Корнелия Тацита (I в. н.э.) существует короткое известие о венедах в книге "Про происхождение германцев и местоположении Германии": "Отнести ли певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне" [5].

Если обратится к другим источникам, но указывающим на жизнь и быт антов и склавинов, то узнаем, что славяне, также как и венеды Тацита, ходили пешими и долго не садились на коней и имели щиты. Про все это мы узнаем от Прокопия Кесарийского и Псевдо-Маврикия (оба VI в.) [6]. "Рыскание по лесам и горам" ради грабежа было свойственно славянам, про это можно узнать у того же Псевдо-Маврикия: "Проживая жизнью разбойника, они (славяне. – Авт.) любят нападать на своих врагов в лесах, узких местах и кручах" [7]. Сам Тацит был не настолько уверен в том, к которой народности отнести этих венедов. Стоит еще заметить, что финны, эстонцы, карелы русских называют венедами или венами [8]. Повидимо, также раньше германцы называли славян венедами [9].

Но письменных источников, где бы была привязка венедов со славянами не так много. У Иордана (первая половина VI в.) венеды являются составной частью антов и склавинов, хотя в историческом плане не решают такую роль, как анты и склавины [10]. Позже, только у Фредегара мы находим соединение венедов со славянами в связи с событиями 623 г.: "склавины, которые известны как венеды" [11]. Во всех остальных источниках нет привязки венедов со славянами.

Чаще всего склавины и анты в письменных источниках выступают вместе [12], и реже порознь [13]. У Прокопия, анты и склавины выступают вместе, но уже без венедов [14]. Согласно того же источника, у них едины традиции, управление, язык, религия и т.д. [15]. Примечательно и то, что "некогда даже имя у склавинов и антов было одно и то же" [16]. У Псевдо-Маврикия мы видим тоже, что и у Прокопия: "племена склавинов и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе" [17].

Примечания:

[1] См.: Козак Д.Н. Венеди. - К., 2008.; Лущай Ю.В. Витоки українського козацтва: Пошук зв'язків із слов'янами // Збірник наукових праць ХНПУ ім. Г.С. Сковороди. Серія "Історія та географія". - Харків, 2009. - Вип. 35. - С. 17.

[2] Колосовская Ю.К. Народ венетов в свидетельствах древних авторов // Античный мир. Византия. - Харьков, 1997. - С. 104-113.

[3] Грушевський М.С. Історія України-Руси. – К., 1991. – Т. I. - С. 77-78.; Пастернак Я. Ранні слов'яни в історичних, археологічних та лінгвістичних дослідженнях // Український історик. – 1973. – № 37-38. - С. 100-101.; Мавродин В.В. Происхождение русского народа. – Л., 1978. - С. 33.; Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. – М., 1979. - С. 29-31.; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. – М., 1982. - С. 34.

[4] См. Свод древнейших письменных известий о славянах. – М., 1994. – Т. I. (I-VI вв.). - С. 40-44.; Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. – М., 2004. - С. 149-150.

[5] Tacitus. Germania. - Halle, 1902. - P. 84-85.

[6] Гръцки извори за българската история. – София, 1958. – Т. II. - С. 126, 281-282. (Далее. - ГИБИ)

[7] Там же. - С. 282.

[8] Вилинбахов В.Б. Славяне в Ливонии (Некоторые соображения о вендах Генриха Латвийского) // Acta Baltico-Slavica. - Warszawa, 1973. - T. VIII. - S. 61-62.

[9] Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. - М., 1995. - С. 84.

[10] Iordanis. Romana et Getica // Monumenta Germaniae historica. Auctores antiquissimi. - Berlin, 1882. - P. 62, 88-89.

[11] Fredegarii. Et aliorum chronica. Vitae sanctorum // Monumenta Germaniae historica. Scriptores rerum Merovingicarum. - Hannoverae, 1888. - P. 144.

[12] ГИБИ. - С. 278, 286-287, 289.

[13] Там же. - С. 127-129, 135 и сл.

[14] Там же. - С. 124, 126, 151 и сл.

[15] Там же. - С. 126.

[16] Там же.

[17] Там же. - С. 281.

Уже обсуждали когда-то, даже предположили, что это древнейшее самоназвание европейских индоевропейцев (в отличии от арийцев например), уж очень этот этноним разбросан по карте Европы...

Цитата: Nekto от марта 20, 2010, 22:03
Уже обсуждали когда-то, даже предположили, что это древнейшее самоназвание европейских индоевропейцев (в отличии от арийцев например), уж очень этот этноним разбросан по карте Европы...

Ну так не только об распространенности этнонима, но и про этническое происхождение нужно обсудить.

А нечего тут обсуждать, это все будет гадание на кофейной гущи...

Цитата: Nekto от марта 20, 2010, 22:03
даже предположили, что это древнейшее самоназвание европейских индоевропейцев

Вряд ли всех. Скорее что-то кельто-иллирийского круга? 

В Пафлагонии-то?

М. б. так называли древние германцы своих союзников ?
ven < venn < vend

См. предыдущий пост.

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 13:13
В Пафлагонии-то?

Галаты в Малую Азию проникали? Проникали. Могло и что-то родственное туда раньше проникать. Почему нет? Мы точно знаем о всех миграциях туды?

Добавил в свой первый пост одну заметку.

vel=ven- ?

Цитата: starrats от марта 21, 2010, 16:35
vel=ven- ?

Это если велетов отождествлять с венедами.

А если сравнить со словом Вандалы - есть что-то общее?
Венды?
Меня опередили с таким сравнением - в Вики!

Откопал интересное в en:wiki.

ЦитироватьThe name of a settlement of the Tolistobogii, Vindia, is consistent with the Boic custom of naming places and people after *Vindos, "the shining one"; to wit, Vindelicia and Vindobona. *Vindos appears elsewhere among the Celts of various times as Vindonnus and Gwyn ap Nudd, and in the modern Celtic languages is the adjective fionn (Ireland, Scotland) and gwyn/gwin/gwen (Wales, Cornwall, Brittany) «fair, white, blond»; and common as a personal name in the Gaelic word, as Fionn as well as the compound feminine name Fionnuala Fair-Nuala.

Это в размышлениях о тол(ь)стобогјах.

---

Цитата: Ion BorsА если сравнить со словом Вандалы - есть что-то общее?
Венды?

Поздние ответвления этого макроэтнонима.

Цитата: Ion Bors от марта 21, 2010, 16:43
А если сравнить со словом Вандалы - есть что-то общее?
Венды?

vendl - дружочек 

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 16:44
Это в размышлениях о тол(ь)стобогјах.

Может "костобоки" (вроде у Геродота встречается)?

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 13:13
В Пафлагонии-то?

Откуда там венеды?

Г. Виндава, латыш. Ventspils, нем. Windau, польск. Windawa

Виндава - как переводится?

Цитата: Лукас
Может "костобоки" (вроде у Геродота встречается)?

Вот и мне имечко сие напомнило. Косто-боки, толсто-боки... Не к добру.

---

Цитата: jvargОткуда там венеды?

Внимательно читаем название темы:
«Происхождение энетов, венетов, венедов, вендов»
Как раз энеты там и были:

Цитата: Pinia от мая 28, 2009, 21:02

Цитата: Алалах от мая 28, 2009, 15:47
białogłowa уст. - женщина.
Из-за чего так она называлась?

Od nakrycia głowy - białego czepca, który nosiły zamężne niewiasty (kobiety)

Inna nazwa: białka -  od białego głowy zawicia (podwiki), które było od czasów lechickich powszechnym zwyczajem narodowym. Wyraz kobieta, lubo równie dawny, a może dawniejszy niż białogłowa, był niegdyś obelżywym, bo znaczył tyle co samica, nie-panna. Bielski w ,,Sejmie niewieścim", wydanym r. 1595, pisze:

Starajmy się o lepsze z swej strony porządki,
Chociaż może nas zowią: białe głowy, prządki,
Ku większemu zelżeniu - kobietami zowią...

Więcej można znaleźć tu: http://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedia_staropolska/Białogłowa

ЦитироватьВене́ды (лат. Venedi, Venethae, Venethi; греч. Ούενέδοι) — древний народ, обитавший в Восточной Европе (преимущественно на территории Польши)

ЦитироватьНазвание венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый"

(wiki/ru) Венеды

подумалось - а не отсюда ли таки пляшет "белоголовая", а чепцы невест ни при чем?

Цитата: Алалах от августа 10, 2011, 10:47
Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый"

В современном валлийском gwyn = белый < windos

Цитата: Алалах от августа 10, 2011, 10:47
подумалось - а не отсюда ли таки пляшет "белоголовая", а чепцы невест ни при чем?

ср., напр., с «черноголовыми» шумерами. 

Вначале цитата из известного источника, с пропусками названий народов:

Цитироватьнашествие <народа степей> подготовило почву для широкого распространения <народа лесов>. <Народу степей> нужны были степи для пастбищ лошадей, поэтому они не заселялись на покоренных территориях. <Народу лесов> же требовалась пахотная земля: их становилось все больше, поэтому они переселялись целыми родами. Испытав тысячелетний гнет со стороны <народа степей>, <народ лесов> были оттеснен на небольшую территорию. Когда ограничений больше не стало, он начал бурно развиваться».

Данная цитата из Марии Гимбутас, народ лесов - это славяне, народ степей - гунны.

Но вопрос такой: я не могу найти в истории никаких других аналогичных случаев, когда вместо <народа степей>, <народ лесов>  можно было поставить названия других народов.

То есть с точки зрения исторической типологии, случай с гуннами/славянами - нетипичный, уникальный. И значит - эта версия происхождения славян - мало правдоподобна.

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 10:22
То есть с точки зрения исторической типологии, случай с гуннами/славянами - нетипичный, уникальный. И значит - эта версия происхождения славян - мало правдоподобна.

Гхрм.
Прошу прощения, но наличие различных славянских памятников и упоминание славянских племен в степной полосе Причерноморья в VI-X вв. - медицинский факт, независимо от того, насколько правдоподобным вы его считаете...

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 11:33
наличие различных славянских памятников и упоминание славянских племен в степной полосе Причерноморья в VI-X вв. - медицинский факт

Я и не сомневаюсь в VI-X вв. Речь идёт о теории происхождения славян. Точнее об отсутствии аналогов такого происхождения.