Лингвофорум

Один белорус родом из Могилёвской области в разговоре стал говорить как то-то и то-то будет "па-беларуску". И упорно не "дзекал" и не "цекал", т.е. выговаривал [т'] и [д'], что аж меня подмывало его поправлять. Ну, белорус он, а не я, так что я смолчал.

А во всех ли белорусских говорах есть цеканье и дзеканье?

Цитата: IskandarОдин белорус родом из Могилёвской области в разговоре стал говорить как то-то и то-то будет "па-беларуску". И упорно не "дзекал" и не "цекал", т.е. выговаривал [т'] и [д'], что аж меня подмывало его поправлять. Ну, белорус он, а не я, так что я смолчал.

А во всех ли белорусских говорах есть цеканье и дзеканье?

он долго в Беларуси жил? Есть ещё такое явление - некоторые учатся красивее по-русски говорить, т.е. русские звуки. У некоторых получается основательно переучиться, может этот случай и есть? А вообще кажется, есть говоры где нет цекання и дзекання, может кто здесь более сведущий скажет. А вот я на Брестчине не слышал ещё аккуратного дь и ть, даже в ближукраинских говорах.

Нормальную карту с показанием дзеканья-цеканья так и не раздобыл.....
Говоря про территорию Беларуси, его фактически нет только на части территории Брестской области(Западное Полесье), на тех самых территориях, про которые иногда почему-то говорят, будто там живут северные украинцы(например, ты, Iskandar). Впрочем, ошибочно, поскольку совмещают границы распространения языков и рас.
Говоря про Могилёвскую область, дзеканье-цеканье там представлено ярко, поэтому белорус тот весьма плохо владеет бел. языком, если даже с фонетикой имеет такие проблемы...

Цитата: Радзіміч!Говоря про территорию Беларуси, его фактически нет только на части территории Брестской области(Западное Полесье),

Странно. Цеканье - вроде бы типичная черта полесского (североукраинского) говора, сближающая его с белорусским. Я наоборот считал, что цеканье убывает на восток. Во всяком случае в говорах смолян и брянчан, которые этнографически белорусы, его (уже или вообще?) не услышишь.

Цитата: Радзіміч!на тех самых территориях, про которые иногда почему-то  говорят, будто там живут северные украинцы(например, ты, Iskandar). Впрочем, ошибочно, поскольку совмещают границы распространения языков и рас.

Причем тут расы?
Это этнографические границы по состоянию до образования союзных республик. Ты же не будешь отрицать, что Смоленщина и Брянщина этнографически изначально - Беларусь. Зачем нужно отрицать данные тех же источников в отношении границ, которые сокращают территорию твоего народа, а которые расширяют - признавать?

Добавлено спустя 56 секунд:

Я же приводил простой критерий разобраться:
оканье-  украинский говор.
аканье - белорусский.

Цитата: IskandarСтранно. Цеканье - вроде бы типичная черта полесского (североукраинского) говора, сближающая его с белорусским. Я наоборот считал, что цеканье убывает на восток. Во всяком случае в говорах смолян и брянчан, которые этнографически белорусы, его (уже или вообще?) не услышишь.

Да оно есть и на Западном Полесье, но не везде, спорадически. То же самое и на Смоленщине-Брянщине-Тверщине. Там, напр., встречаются формы "прыхадзиц", с твёрдым "ц" на конце, что свидетельствует о позднейшем отвердении.

Цитата: IskandarПричем тут расы?  

да при том, что немало людей(впрочем, и украинский МИД мудрит) зачисляет население бел. Полесья Западного к украинцам , а бел. полешуков называют северными украинцами автоматически, только потому, что диалект имеет больше сходств с языком украинским, нежели с белорусским. Но антропологически полешуки(белорусские, укр., польские)= особый тип, отличный от белрусов и украинцев. А вообще субстратом полешуков бел. и укр. были балты.

Цитата: IskandarЭто этнографические границы по состоянию до образования союзных республик.

Не понял-ты про какие границы? Правда, по Берестейскому миру Полесье отошло к Украине(на переговоры вообще не допустили бел. делегацию), ну так что?

Цитата: IskandarТы же не будешь отрицать, что Смоленщина и Брянщина этнографически изначально - Беларусь. Зачем нужно отрицать данные тех же источников в отношении границ, которые сокращают территорию твоего народа, а которые расширяют - признавать?

конечно не буду-ведь это научно доказанный факт.
Не понял-какие такие источники сокращают "территорию моего народа"? Я признаю, что западные полешуки антрополгически отличаются от остальных белорусов, но они так же отличаются и от украинцев и  образуют совершенно отличный антропологический тип. Так почему они должны войти в состав Украины, если история показывает, что само население Западного Полесья активно противилось этому?

Цитата: IskandarЯ же приводил простой критерий разобраться:
оканье- украинский говор.
аканье - белорусский.

да это известный факт-говор полесский немало отличается от языка укр. и ещё более от белорусского. Но это,естественно, не есть доводом на то, что это этнически украинское население.

Цитата: Радзіміч!Но антропологически полешуки(белорусские, укр., польские)= особый тип, отличный от белрусов и украинцев. А вообще субстратом полешуков бел. и укр. были балты.

Такая микроантропология никогда не играет роли в идентификации этничности.

Цитата: Радзіміч!Не понял-ты про какие границы?

Цитата: Радзіміч!конечно не буду-ведь это научно доказанный факт.
Не понял-какие такие источники сокращают "территорию моего народа"? Я признаю, что западные полешуки антрополгически отличаются от остальных белорусов, но они так же отличаются и от украинцев и образуют совершенно отличный антропологический тип

Все те же самые источники, которые записывали смолян и брянчан в белорусов - российская дореволюционная этнография. Еще раз повторю - границы этнографические, а не государственные.

Цитата: Радзіміч!да это известный факт-говор полесский немало отличается от языка укр. и ещё более от белорусского. Но это,естественно, не есть доводом на то, что это этнически украинское население

Эх, Дигаммы на тебя нет!:D
Во всяком случае, то, что говоришь ты, не есть доводом на то, что это этнически белоруское население.
Суть вопроса не в этом. Да, полещуки - особое этническое образвание, которое имело право стать самостоятельным народом, отличным и от украинцев и от белорусов.
Дело же в том, что полещуки "белорусские" обнаруживают единство и непрерывность с полещуками "украинскими". Это один говор, который условно называют "североукраинским". Полещук с Волыни или с Киевщины и полещук с Берестья или Пинщины - это все представители одной этнографической группы. И если ты завялешь, что окающие полещуки Белоруси - белорусы, то почему тогда тебе не заявить то же самое и про полещуков Украины?

Цитата: IskandarТакая микроантропология никогда не играет роли в идентификации этничности.

это ты в шутку сказал? Счёт идёт на миллионы. Лихо ты-- та-аак, народик то малый, а ну его!

Цитата: IskandarВсе те же самые источники, которые записывали смолян и брянчан в белорусов - российская дореволюционная этнография. Еще раз повторю - границы этнографические, а не государственные.

А может давай поподробней?
какие источники? Я могу привести тебе дореволюционных этнографов, которые уже в середине 19 века считали полешуков особым этносом. Могу привести таких, которые этих самых полешуков с Волыни и Киевщины относили к белорусам, естественно, отмечая особенность полешуков. Кстати, ведь действительно полешуки, как и остальные белорусы, субстратом своим имели субстрат балтский. Встречал даже упоминания, того, что пленённые во второй мирорвой войне волынцы определяли себя белрусами....Если ты про ту самую перепись 1897 года, то и на неё имеются объяснения.

Цитата: IskandarЭх, Дигаммы на тебя нет!

Да, с его методами борьбы я уже имел честь познакомится.. По-мойму,  тут его действительно на меня нет...

Цитата: IskandarВо всяком случае, то, что говоришь ты, не есть доводом на то, что это этнически белоруское население.  

Я уже признал выше, что полешуки-антропологически особый тип. Но ведь аспекты существуют различные-культурный, напр.

Цитата: IskandarСуть вопроса не в этом. Да, полещуки - особое этническое образвание, которое имело право стать самостоятельным народом, отличным и от украинцев и от белорусов.

постой!..по-твоему, только "имело"? Теперь уже не имеет?

Цитата: IskandarДело же в том, что полещуки "белорусские" обнаруживают единство и непрерывность с полещуками "украинскими". Это один говор, который условно называют "североукраинским". Полещук с Волыни или с Киевщины и полещук с Берестья или Пинщины - это все представители одной этнографической группы.

Знаешь, а ведь это можно и по-другому сказать: полешуки "украинские" обнаруживают единство и непрерывность с белорусскими. Хотя, конечно, единство не во всём.  Опять ты за свои говоры. Всё, нужно начинать закидывать ссылками на научные работы....

Цитата: IskandarИ если ты завялешь, что окающие полещуки Белоруси - белорусы, то почему тогда тебе не заявить то же самое и про полещуков Украины?

Насчёт" ты заявляешь" нужно уточнить. Я заявляю, что культурно-исторически ,напр., они белорусы. Но анторопологически белорусские(укр+ польские)=особый этнос. Нужны ссылки на антропологические работы?
И представь себе-подобное уже заявляли. Да-да, существуют работы, которые подобное заявляют. Так что подобные претензии можно предъявить и в обратную сторону.

Я  видал эту ссылку http://forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=338411&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=  про обсуждение полешуцкого вопроса. Прогледев "доводы" "украинскости" и "стремлений к украинскости" со стороны бел. полешуков, могу сказать, что "доводы" эти смешны. В скором времени я все их разобью.

Цитата: Радзіміч!это ты в шутку сказал? Счёт идёт на миллионы. Лихо ты-- та-аак, народик то малый, а ну его!

Тю на тебя!
Микро- не в смысле численности. А в смысле различия расовых признаков. Вариации внутри одной расы даже не второго, а третьего порядка интересны для антропологов, но по сути не интересны для носителей того или иного этнического сознания. У меня на Харьковщине на селе каких только не живет! От угольночерных до совсем белых. Но все они думают про друг друга, что они хохлы и слобожане.

Цитата: Радзіміч!Я могу привести тебе дореволюционных этнографов, которые уже в середине 19 века считали полешуков особым этносом.

Отож! Полещуки - потомки носителей Пражско-Корчакской культуры, которые интегрировавшись в древнерусский этнос (часть их - поляне - весьма тесно), не потеряли своего своеобразия. Поэтому это группа, равноценная по статусу украинцам, белорусам, южноросиянам, североросиянам и новгородцам.

Вся "беда" в том, что говоры полещуков очень плавно, без четких границ, переходят на севере в белорусские, а на юге - в украинские, где существует полоса переходных т.н. полесскоукраинских говоров на территории, которую уже Белорусью никак не назовешь (Северная Киевщина, Южная Чергниговщина, центр Житомирской, Ровенской и Волынской областей), которые т.с. привязывают полешан к украинцам.
Вот и получается, что северные полещуки мнят себя белорусами, а южные полещуки - украинцами.

ЦитироватьЯ заявляю, что культурно-исторически ,напр., они белорусы

Что значит "культурно-исторически"? Культурно-исторически тогда и гуцулы или закарпатцы никакие не украинцы, потому что очень уж далеки они "культурно" от днепровцев и слобожан, а исторически вообще не имели практически ничего общего с ними до 1940-го года.

Между прочим, в Квебеке по-французски тоже "дзекают". Т.е. говорят "канадзьен" вместо "канадьен". Может, есть какой-то общий языковой тренд?

Имхо, у русских и белорусов одинаково слышится дзекание, у украинцев слышится твердое "дь" и "ть".  Польское джекание это вообще сильно отличается на слух.

Имхо, вы просто никогда не были в Белоруссии 

На западе России действительно распространено цеканьне/дзеканье, в Москве, например, это сильно выражено.
На форуме эту тему подробно обсуждали.

Цеканье дзеканье в чистом виде я даже на смоленщине не шибко слышу, только в мягких позициях могу сказать - да там палатализация сопровождается аффрикацией, а в твёрдых позициях - только вдоль границы Белоруссии в См и Бр облобл.

Цитата: Искандер от марта 14, 2010, 16:09
Цеканье дзеканье в чистом виде я даже на смоленщине не шибко слышу, только в мягких позициях могу сказать - да там палатализация сопровождается аффрикацией, а в твёрдых позициях - только вдоль границы Белоруссии в См и Бр облобл.

ть, дь переходит в тьсь/дьзь

Цитата: Jean Aimarre от апреля 15, 2005, 22:09
у украинцев слышится твердое "дь" и "ть"

А можете меня научить произносить твёрдые "ть" и "дь"?

Цитата: Искандер от марта 14, 2010, 16:21
ть, дь переходит в тьсь/дьзь

В "твердых позициях"???

Цитата: Чайник777 от марта 14, 2010, 16:33
Это несложно. Надо уметь слушать

Да уж... Наверное и "носовое н" можно научиться произносить. Главное - хорошо слушать!

Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:45
Да уж... Наверное и "носовое н" можно научиться произносить. Главное - хорошо слушать!

Надо очень долго упражняться....

Цитата: lehoslav от марта 14, 2010, 16:52
Надо очень долго упражняться....

Ну дык я так и понял. Пойду-ка упражняться 8)

Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:31

Цитата: Jean Aimarre от апреля 15, 2005, 22:09
у украинцев слышится твердое "дь" и "ть"

А можете меня научить произносить твёрдые "ть" и "дь"?

По-моему это уже довольно распространённое название способа образования через силу. Прорывной = сильный = твёрдый (а иногда ещё и =звонкий). Аппроксимант = слабый = мягкий.

Это типа fortis — lenis, что ли?

Лех, Друндя - я не знаю что такое твёрдые ть и дь, я имел ввиду что в основном палатализованные т и д переходят в аффрикаты. А твёрдые не так этим страдают (возможно это наоборот - разаффрикатизация под воздействием РЛЯ)

Так а разве в беларуском и польском непалатализованные т и д переходят в аффрикаты? 

В русских говорах такое бывает, только не помню точно в каком ареале. Причём переходют в мягкие аффрикаты.