Лингвофорум

В каких условиях и в каких словах произошло ы > у ?

Извините, если вопрос уже где-то решался, не нашел...

Цитата: КапустнякВ каких условиях и в каких словах произошло ы > у ?

Извините, если вопрос уже где-то решался, не нашел...

Хм...
Я вот сразу так ни одной пары с ы > у не припомню.

В то же время "быть" в з-с. преимущественно вариант с у (чешс. пол. в-луж.), в ю-с. с ы (бол. мак.).

Так что скорее нужно выяснять почему в русском существует переход.
Быть, был, но буду.

В украинском однообразно:

Бути, був (не бул), буду.

Цитата: Зайда

Цитата: КапустнякВ каких условиях и в каких словах произошло ы > у ?

Извините, если вопрос уже где-то решался, не нашел...

Хм...
Я вот сразу так ни одной пары с ы > у не припомню.

В то же время "быть" в з-с. преимущественно вариант с у (чешс. пол. в-луж.), в ю-с. с ы (бол. мак.).

Так что скорее нужно выяснять почему в русском существует переход.
Быть, был, но буду.

Гм, что-то Вы не то написали... :? (извините, конечно)

Цитата: ЗайдаВ то же время "быть" в з-с. преимущественно вариант с у (чешс. пол. в-луж.),

Можно же было хоть бы как-то поинтересоваться, действительно ли это так, перед тем как это писать.
Или другой вариант: символ у в чешском и польском не равен у в русском.

Могу предположить, что в украинском нет такого фонетического перехода, а гласный в прошедшем времени и в инфинитиве изменился по аналогии к формам будущего времени.

Цитата: ЗайдаХм...
Я вот сразу так ни одной пары с ы > у не припомню.

Я тоже ни. Разве что "мабуть"?

Цитата: RawonaMМогу предположить, что в украинском нет такого фонетического перехода, а гласный в прошедшем времени изменился по аналогии к формам будущего времени.

Спасибо. Значит, аналогично -овать - увати.
Но в последнем действует тенденция выравнять формы с настоящим временем.

Сейчас ясно, почему это произошло.
Сейчас неясно, почему чередование ы/у уже нигде не произошло.
Когда получился этот переход?

П.С. Иногда считаюют, что буду, будешь...взяли начало в глаголе *buděti.

Цитата: КапустнякЯ тоже ни. Разве что "мабуть"?

"Мабуть" и есть от "бути".

Цитата: КапустнякЗначит, аналогично -овать - увати.
Но в последнем действует тенденция выравнять формы с настоящим временем.

Можно пример? Не очень понял.

Цитата: КапустнякСейчас неясно, почему чередование ы/у уже нигде не произошло.  
Когда получился этот переход?

Что? :?

Цитата: КапустнякП.С. Иногда считаюют, что буду, будешь...взяли начало в глаголе *buděti.

За точную праформу не ручаюсь, но в будущем времени там был носовой звук, который и перешел в [у]. А в прошедшем наверное был долгий [у], который и перешел в [ы] еще в праславянском. Евгений лучше знает, он точные формы напишет.

Цитата: RawonaMКапустняк пишет:
Значит, аналогично -овать - увати.
Но в последнем действует тенденция выравнять формы с настоящим временем.
Можно пример? Не очень понял.

Напр.
я чередую, мы чередуем
ты чередуешь, вы чередуете
он чередует, они чередуют
отсюда чередовать > чередувати. Разве нет?

Цитата: RawonaMА в прошедшем наверное был долгий [у], который и перешел в [ы] еще в праславянском.

А если можно, и ИЕ формы, плььььсъ.

в украинском бути, був, була, [у] действительно взят из формы будущего времени буду. Это произощло вследствие необходимости различия смысла древнерусских глаголов бити и быти, которые в результате совпадения [и] и [ы] в украинском в одном звуке [ы], дали омонимичные формы. Сравните в русинском бити > бити, быти > быти. В словацком та же история: былъ > bol.

Цитата: RawonaM
Или другой вариант: символ у в чешском и польском не равен у в русском.

Может у меня склероз, а скорее последствия "графического" знакомства с языками, так как в голове упорно крутились варианты buti, buc, bus и т.п.

Цитата: andrewsiakв украинском бути, був, була, [у] действительно взят из формы будущего времени буду. Это произощло вследствие необходимости различия смысла древнерусских глаголов бити и быти, которые в результате совпадения [и] и [ы] в украинском в одном звуке [ы], дали омонимичные формы. Сравните в русинском бити > бити, быти > быти. В словацком та же история: былъ > bol.

А вотъ въ чешскомъ, кстати, такого перехода не произошло, поэтому омофонія присутствуетъ до сихъ поръ: být (быть) и bít (бить) звучатъ абсолютно одинаково.

В сербском и болгарском некоторые совпавшие формы отличаются ударением. В сербском от глагола бити со значением быть формы била, било, били, биле имеют долговосходящее ударение на первом слоге, а те же формы от глагола со значением бить – кратконисходящее ударение на том же слоге. В болгарском формы била, било, били с ударением на первом слоге имеют значение бить, а с ударением на втором слоге – значение быть. Собственно, в русском также разное ударение в формах била и была. Хотя в разговорной речи имеется тенденция к постановке ударения на корень в формах прошедшего времени.

Цитата: andrewsiakв украинском бути, був, була, [у] действительно взят из формы будущего времени буду. Это произощло вследствие необходимости различия смысла древнерусских глаголов бити и быти, которые в результате совпадения [и] и [ы] в украинском в одном звуке [ы], дали омонимичные формы. Сравните в русинском бити > бити, быти > быти. В словацком та же история: былъ > bol.

Это логично.
Та же история значит,
что в словацком будущее я боду, ты бодешь...как в Словении?

Цитата: AramisА вотъ въ чешскомъ, кстати, такого перехода не произошло, поэтому омофонія присутствуетъ до сихъ поръ: být (быть) и bít (бить) звучатъ абсолютно одинаково.

Все же это еще не в споре, так как различья в произношении между и и ы могли сохраняться
дольше (до сих пор?) и "был" успело сильно закрепиться.
То самое про южнославянские языки.

П.С. Разные ударения - интересная идея.

Цитата: КапустнякТа же история значит,
что в словацком будущее я боду, ты бодешь...как в Словении?

Не угадали. В словацком budem, budeš, bude, budeme, budete, budú.
Да и в словенском bil, bila, bilo, bili, bile (с ударением на окончании).

Цитата: КапустнякAramis пишет:
А вотъ въ чешскомъ, кстати, такого перехода не произошло, поэтому омофонія присутствуетъ до сихъ поръ: být (быть) и bít (бить) звучатъ абсолютно одинаково.

Все же это еще не в споре, так как различья в произношении между и и ы могли сохраняться
дольше (до сих пор?) и "был" успело сильно закрепиться.

Извините, гдѣ сохраняться? Въ діалектахъ - да, діалекты - вообщѣ интересная штука. Но мы-то речь ведёмъ о литературной нормѣ.

Цитата: AramisИзвините, гдѣ сохраняться?

Не знаю, я спрашивал. "до сих пор????"

Цитата: AmateurНе угадали. В словацком budem, budeš, bude, budeme, budete, budú.
Да и в словенском bil, bila, bilo, bili, bile (с ударением на окончании).

Ну да.
А в словенском я имел в виду бом, бош, бо...(или с инфиксом -де-)

Цитата: AramisА вотъ въ чешскомъ, кстати, такого перехода не произошло, поэтому омофонія присутствуетъ до сихъ поръ: být (быть) и bít (бить) звучатъ абсолютно одинаково.

Когда недавно на одном спектакле я увидел Гамлета, говорящего «бить или не бить?» и держащего в руках яйцо, я как раз вспомнил о чехах и словаках и пожалел, что спектакль на русском.

Цитата: Vertaler van TekstenКогда недавно на одном спектакле я увидел Гамлета, говорящего «бить или не бить?» и держащего в руках яйцо, я как раз вспомнил о чехах и словаках и пожалел, что спектакль на русском.

Смотря чьё яйцо...

Цитата: Капустняк от июня 21, 2005, 12:45
В каких условиях и в каких словах произошло ы > у ?

Ну во первых "був".

При переходе из индоевропейского в прасловянский был переход длинного у ū в ы "y". А может в украинском и кака раз в частоупотребимом слове "був" этого не случилось и длинное у перешло в просто у!!??

Аналогия с основой буд-у ?

Почему в других языках не случилась аналогия?

Цитата: ou77 от июля 11, 2006, 19:06
Почему в других языках не случилась аналогия?

Мне кажется, аналогия – локальное явление. При одних и тех же условиях в одних языках (диалектах) она происходит, в других нет.

Возможно аналогия, но возможно какраз под влиянием старой индоевропейской формы, по-моему, были еще аналогичные слова в украинском, припомнить бы:(

ПИЕ "у" не першло в "ы" и в балтийских языках- я бы сказал, что старая форма в украинском, литовском и латышском сохранилась.

"buti", "but"- в литовском и латышском соответственно.

Цитата: Oleksij от июля 11, 2006, 19:51
"buti", "but"- в литовском и латышском соответственно.

Даже более того: būti и būt. 
В будущем времени ū сохраняется.

таки да, балтийские языки сохраняют PIE *ū
Что же касается украинского, то он не выделился непосредственно из праславянского, но из западной ветви общевосточнославянского. И во всех двух этих языках PIE *ū > LCS *y.
Позднее, как справедливо указал RawonaM, в украинском языке прозошло аналогическое выравнивание форм глагола "бути"